謝謝中國法學(xué)會和清華大學(xué)主辦的這次論壇，我聽了范愉老師的報告，也看了她的論文和大綱，我覺得她做了一個很好的講座，提出了很多的問題。雖然沒有充分的展開，我覺得我是看明白了，也聽明白了。感謝范愉老師的報告，更感謝范愉老師長期關(guān)注這個問題，使得在中國法學(xué)界更關(guān)注法律規(guī)則、正式制度、程序正義這么一個時代，把一個很容易為學(xué)界認為不重要、即將過時、只是中國傳統(tǒng)遺留下來的東西，帶進了中國法學(xué)的研究，并給予了理論的分析和闡述。這是非常有見解，非常務(wù)實的研究。

　　她的研究提出了更多的問題，我下面會講。她今天講的比較多的是論證多元化糾紛解決機制的重要性。比方說她提出了之前有幾種說法，政治意識形態(tài)的論證，因為很多糾紛單靠法院解決不了，有許多糾紛在基層行政部門必須要應(yīng)對的，因此有了一種政治意識形態(tài)的論證。另外一種是中國傳統(tǒng)文化經(jīng)常被歸到本土資源，不愿意打官司，要尊重中國傳統(tǒng)文化。另外一種論證就是國外，從八十年代開始，據(jù)說有西方人說中國的調(diào)解是東方一枝花什么的;就算有，這種話也得打個折扣，外國人說的話，無論是夸還是罵，我們都要有個折扣，不能全當(dāng)真。范愉教授提出這三個論證不太合適，她主張從可持續(xù)發(fā)展的角度，中國的法制不可能跟外國一樣，不是不想跟人家一樣，而是沒法一樣。你想和人家一樣玩，可人家不帶你玩。美國[聯(lián)邦]法官一年二十萬美元，中國法官一年兩、三萬塊人民幣，高的也不超過十萬元，怎么玩?還有人口也不一樣，歷史發(fā)展時期也不一樣。因此要尋求中國的可持續(xù)發(fā)展的法制，而且她認為這個法制不能應(yīng)當(dāng)僅僅追求形式上的法制，要追求善治。像多元糾紛解決機制就是其中之一。

　　她還強調(diào)多元糾紛解決機制，不是簡單說正式機制不行，不夠，因此尋求替代(ADR)。為什么，她認為，中國的正式法制也在發(fā)展，也必須發(fā)展，因此從一開始只看到替代機制，非正式機制，弄不好就忽視正式的法律制度。這是不合適的。因此必須讓兩者都進入法學(xué)家的視野。不僅學(xué)者得如此，法官也必須如此。法官在考慮整個社會的糾紛問題時，不能總是僅僅盯著能不能用司法制度解決，而還要考慮能不能用非正式制度解決;各自利弊是什么。如果用非正式的司法制度來解決的話，是不是就一定不用正式制度?這時候都需要做出一些選擇。這其實要求有政治家的視野，而不僅僅是簡單法律人的視野。

　　我覺得范愉的觀點是正確的。強調(diào)多元糾紛解決機制，其實并不僅僅因為不同類型的糾紛要用不同的方式來解決，更不是因為正式制度解決不了的，才強調(diào)非正式制度;當(dāng)然也不是相反。而是因為多元制度的互動中，才更能促進正式制度的健康發(fā)展，如果所有的糾紛都涌向法院，法院是受不了的，有些還解決不好。但也不能簡單說，多元糾紛解決機制就是要分流，分流是客觀的效果，但法律人還是要有總體把握。有時候能夠用調(diào)解解決，也可能還是要用司法解決。比較典型的例子就是廬州二奶案，那個案子如果調(diào)解，其實一定可以調(diào)解，但幾級法院都沒有調(diào)解，都判決了。我認為這是對的。因為這個案子如果調(diào)解或者以其他非訴方式解決糾紛后，不足以形成規(guī)則，不足以向全社會發(fā)出確定的有關(guān)規(guī)則的信息。在諸如此類問題上，法律保護家庭，哪怕妻子可能是妻管嚴，哪怕這個具體的“二奶”她個人人品不錯，確實是為了感情，并不是為了錢，我們也要維護家庭利益。這個判決之后，就沒有再出現(xiàn)此類糾紛，也許就因為有了先例，社會已經(jīng)收到了這個信號;我說也許，是因為我們沒法證明，這個“沒出現(xiàn)”就是因為有了這個判決，這兩者之間的因果關(guān)系沒法論證。因此，我理解，范愉老師講的多元糾紛解決，并不是簡單的替代它實際上需要法學(xué)家和法官都需要有一個正確的判斷，哪一種糾紛解決機制，對于整個社會的治理更好，更有效，更能夠促進規(guī)則性的東西，我覺得這是一個很重要的方面。

　　范愉老師講的問題也還隱含了其他一些重要問題，值得我們思考。比方說，為什么多元糾紛解決機制問題在中國會變成，又是怎么變成一個問題的。以前中國社會很長時間是不太習(xí)慣于去打官司的，為什么到了八十年代以后，通過法制糾紛都慢慢集中到司法制度當(dāng)中去了?許多人會認為是我們忽視了多元糾紛解決機制。整個八十年代，開始批評，整個九十年代一直批評調(diào)解。人民調(diào)解，司法調(diào)解，認為不符合法制。調(diào)解當(dāng)然會有問題，但這不等于審判就不會出問題;但當(dāng)時我們把雞蛋都往審判這個籃子里裝，以為世界上有一個能包治百病的糾紛解決方式，審判。這就開始把司法和法治等同于審判，法院，把法治意識形態(tài)化了。但這還不是最重要的。這還是從思想上找問題。我認為有一定的道理，但還不足，過于簡單。更重要的是社會的變化，以及相應(yīng)的現(xiàn)代的一系列制度變化。比方說，整個社會日益陌生化，糾紛更多發(fā)生在陌生人之間，因此傳統(tǒng)的熟人間的調(diào)解機制就不大起作用了。陌生人打官司不怕撕破臉。社會變化引發(fā)時間的成本也是一個因素;一般說來，調(diào)解耗時，審判就得出判決而言，省時間，盡管執(zhí)行起來，有時也很費時。但還有其他因素，例如如今的法官更多是法學(xué)院的畢業(yè)生，太年輕，不熟悉日常生活，不會講情理，因此他們總體看來不善于或者沒有能力去調(diào)解，我可以講霍普斯，馬歇爾，但講不了老百姓能聽進去并且相信的話。你看看金桂蘭法官那些調(diào)解，分別找當(dāng)事人背靠背，說的話老百姓能聽進去，也有效，但你要真正按照法條主義或現(xiàn)代法治意識形態(tài)來分析，很多法律人可能可以寫幾萬字的文章批判，私下見當(dāng)事人啦，政治不正確啦。

　　另外一個問題因為研究非正式制度不能提供教授的職位，不能成為大法官，你如如果像金桂蘭那樣調(diào)解，大部分都運用日常知識，沒法轉(zhuǎn)化為法律語言，轉(zhuǎn)換成“理論”，怎么能發(fā)表，不能夠作為學(xué)術(shù)文章發(fā)表，那怎么當(dāng)教授。這種知識也很難變成律師掙錢的工具，因為即使允許調(diào)解收費，因為沒法收很高的費，當(dāng)事人覺得你沒干什么呀，沒展現(xiàn)你的特殊的高超的知識呀。還不可能因為成為著名的高等級的法官，因為這個體制說到底是看法官判決，看法官論證的。你可以把金桂蘭、陳燕萍提拔到縣基層法院當(dāng)副院長，但有誰能因為調(diào)解卓越提拔為大法官，而如果蘇力年輕點，是個博士，教授，發(fā)表過一堆論文，即使是一天案子也沒審過，一天律師沒當(dāng)過，寫的全都是哈特、德沃金，也都不無可能被選拔出任高級法官。因此，我們必須看到一個制度的衰落或者興起，實際上是一大批利益集團附著在上面的。這個東西并不是什么后現(xiàn)代的，或者僅僅屬于馬克思主義，尼采、?？碌葘W(xué)者都指出過這一點。其實這類現(xiàn)象還不只是法學(xué)界的。醫(yī)學(xué)界也有這種情況。同樣是醫(yī)學(xué)院畢業(yè)，搞治療的才是醫(yī)生，很掙錢，但搞公共衛(wèi)生的，哪怕救得人再多，也不叫醫(yī)生，也不掙錢，因為收費很難，只好靠國家投資。中國的糾紛解決問題也同樣如此。法學(xué)院畢業(yè)了，你如果一輩子搞調(diào)解，就不可能有太高的經(jīng)濟、社會和學(xué)術(shù)地位，不管你解決了多少社會問題，普通人認為你多么聰明。這其中有個真理和知識的體制問題。說不行，就不行，行也不行。在目前來說，諸如調(diào)解等糾紛解決方式，沒法進入市場，沒人愿意投入。

　　而由此，我可能會“批評”范愉老師比較天真，比較理想主義。她似乎覺得我們法學(xué)界沒看清楚多元糾紛解決機制的重要性，只要看到可持續(xù)發(fā)展了，大家就會共同努力了。我對這一點比較悲觀。世界上有許多事，大家都知道有道理，好，但還是不會去做，或不會努力去做，不會像能掙大錢的事那么去做。好多事都不是道理想清楚了，道理講清楚了，行動就跟上去了。法學(xué)家都習(xí)慣于以為論證可以改變一些事情，因為法學(xué)界就是嘴力勞動者，容易自賣自夸。我要向范愉老師學(xué)習(xí)，但在這個問題上，我還是比較悲觀。我之所以研究這個問題，基本是因為覺得其中有知識，有道理，很有意思，而我又在學(xué)校工作，生活有保障，我也會告訴學(xué)生或別人，多元化解決糾紛制對中國有好處，但說完了，真不知道是否真能有用。我說這個話，意思是如果真要推動多元糾紛解決，一方面國家或社會必須加大投入，更重要的是要讓這些個解決糾紛的方式都能進入市場，使得這些機制都能在社會中自我運轉(zhuǎn)起來。

　　我分享范愉老師的很多判斷，我也衷心地尊敬她，也包括其他研究這些問題的老師，但我不相信，一旦論證充分，就能夠使很多律師法官學(xué)生都來關(guān)注這個問題，這個問題說實話不是一個論證的的問題。

　　在多元糾紛解決方式的研究上，還有一個問題，反映了中國法學(xué)界很重要的問題。許多問題，中國學(xué)界不重視自己的經(jīng)驗，自己的感受，總得先看看外國人怎么做的，然后才敢做，這不是過日子，中國不能這么過。你談戀愛總不能先看看人家怎么談，我才怎么談，這叫談戀愛嗎?因此重視多元糾紛解決，不是考察糾紛解決得如何，老百姓是否滿意，有哪些問題，有哪些好處，總結(jié)研究后推進;而是一定要在外國人那里找到點什么根據(jù)，要引證某個外國學(xué)者，自己才有底氣。法學(xué)界好像沒有爺們，沒有純爺們。就是不敢按照實踐經(jīng)驗生活，就只敢依據(jù)概念特別是外國人的概念理論生活。法治因此不是在解放思想，而是，至少有時，就是在壓制生活，扼殺創(chuàng)造。比方說講司法調(diào)解，要依法調(diào)解，那就是不能背靠背，說的話還都要有法條的根據(jù)，還得遵守時限，這樣的的依法調(diào)解等于不讓調(diào)解。調(diào)解的依法只能是基本公平意義上依法。如果嚴格依法，干嘛不判決了，就為了調(diào)解那塊牌子?這就又把調(diào)解當(dāng)成意識形態(tài)了。你只要看看那些優(yōu)秀法官的具體調(diào)解過程，實實在在在那里，都表明調(diào)解基本上就是算清雙方的利益，講清各自的利害等等，并且基本都得背靠背——“私下見當(dāng)事人”。

　　像范愉老師，以及很多老師做這方面的研究，是很有價值的，包括學(xué)術(shù)的和實踐的，但評判標(biāo)準(zhǔn)是社會實踐，而不是抽象的學(xué)術(shù)。法學(xué)界，包括學(xué)生，對此認識很不夠，有時候似乎認為因為自己學(xué)術(shù)能力不夠，不懂外語，才研究中國問題。似乎蘇力是因為沒出國、不懂外語，才寫了《送法下鄉(xiāng)》。這是中國學(xué)界一個非常糟糕的現(xiàn)象。但要改變學(xué)界的這種狀況，我還是認為不是一個論證的問題，而是以扎實的真正有說服力的研究，有有效后果的社會實踐，以及中國的成功。謝謝范愉，也謝謝大家。