????????非常榮幸，應(yīng)邀來參加這次論壇，特別是作為評論人。季教授很多東西都很有影響，我作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家出現(xiàn)在清華法學(xué)院論壇上，其實(shí)也不奇怪，因?yàn)槲覀兦迦A法學(xué)院第一任院長就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

????????季教授講程序正義，正義應(yīng)該放在優(yōu)先的地位，主要從價值沖突來講的。也就是說，其實(shí)人類最重要追求是實(shí)質(zhì)性正義，我們很難有一個真正的所有人接受的實(shí)質(zhì)性正義，在這個意義上，程序正義本身更重要。對他的觀點(diǎn)，我覺得立意很高，論證很嚴(yán)謹(jǐn)，相當(dāng)有說服力。但是我下面想從另外一個角度呼應(yīng)他。?

????????其實(shí)他剛才講每個人有不同的看法，對同樣的事件有不同的看法，這是價值判斷，更不要說不同的國家了。這是他講的法學(xué)非常重要的問題。但是我個人認(rèn)為，法學(xué)上還有一個重要的判斷或者更重要的判斷，就是來自于執(zhí)法者本身。我們在討論很多法律問題的時候，一般講執(zhí)法者的本身是中性的，是超脫的，在這個意義上判斷法律制度的建設(shè)。其實(shí)執(zhí)法者也不是判斷者，他和普通人一樣，也兩方面的問題：第一他也有他的私利，第二他也和我們一般人一樣，他的知識是有限的，雖然他受到很多法律專業(yè)的訓(xùn)練。如果從這個角度討論為什么程序正義放在優(yōu)先的地位。我從三個角度談這個問題。? [11:03]

????????第一，程序正義，我們注意一下法律的傻瓜化，傻瓜相機(jī)大家都知道，我只是借用這個例子。為什么要用傻瓜相機(jī)？非常專業(yè)的工具，比如變焦、曝光等等，有很多技術(shù)上的要求。對于普通人來說，這樣的專業(yè)相機(jī)不僅很貴，而且很多技術(shù)都無法掌握。對于傻瓜相機(jī)的話，因?yàn)槲覀兡芰τ邢?、知識有限，我們可以掌握它，因?yàn)槲覀儾荒鼙壬倒舷鄼C(jī)還傻。我們就將法律本身變的傻瓜化一些，就是太多的依賴于個人的價值判斷。

????????舉一個例子，這個例子，我覺得有一點(diǎn)意義，我們經(jīng)常講法律面前人人平等。其實(shí)仔細(xì)想一下，什么叫法律面前人人平等？我相信法律的人也許知道法律面前人人平等，我舉一個例子，假如有一個干部犯了強(qiáng)奸案，只是接受行政降級處罰，另有一個農(nóng)民犯了強(qiáng)奸案，坐牢三年，大家說這樣平等不平等？那當(dāng)然不平等。為什么同樣一個案子，農(nóng)民坐了三年牢，另一個人就很自由。另外，我們再想一下，假如開車，可能今天限號違章罰100塊錢，比如這個人一個月收入幾千塊錢罰他100塊錢，另一個人一個月收入幾萬塊錢也罰他100塊錢，這樣平等嗎？就是說，法律面前人人平等，是失去的平等還是留下的平等，從失去的平等來說，像強(qiáng)奸案就能說明，一個干部如果降級降得很厲害，他的痛苦比農(nóng)民坐三年牢還要大。我們?yōu)槭裁匆f法律面前人人平等，其實(shí)法律面前人人平等，本身就可能不平等，剛才我注意到季教授引證的亞里士多德，一個人能力不一樣，無論從公平的角度還是效率的角度來說，法律面前都不可能做到人人平等。就像古代處罰的五十大板，身體好的打五十大板，沒有問題，站起來走了，身體不好的可能不不行了。所以，自由度很大，就可以徇私舞弊，可能和我關(guān)系好，我就寫上身體不好，就打五板，如果誰和我的關(guān)系不好，我就寫上身體狀況好，打五十大板。在法律制度設(shè)計(jì)當(dāng)中要考慮，舉一個例子，幾年前一個地方有一個案子，丈夫把妻子殺死了，而且碎尸，很殘忍，這個殺人犯有幾十項(xiàng)專利，非常聰明，所以有一些科技人員就給法院寫信，說這個人可以給國家作出很大貢獻(xiàn)，所以能不能給他留下來，別判死刑，讓他將功贖罪，他可以發(fā)明更多的東西。從這個角度來說，該殺的人沒殺，從這個意義上來說，也有失公平。想到這個問題以后，在中國始終想用程序正義和實(shí)質(zhì)正義用同一個機(jī)關(guān)完成，這可能發(fā)生問題。國外法院判處這個人，按照法律本身的程序，判他死刑，但是總統(tǒng)有一個特赦權(quán)，就是判過死刑的人，總統(tǒng)可以特赦，這就很有意思。我這個例子并不一定恰當(dāng)，其實(shí)應(yīng)該找一個更好的例子，就是說法律帶來的程序正義，但是碰到一些問題，比如過去功勞很大，如果犯了很大的錯誤，我們怎么辦？這由法律本身評定，很難，我們可能用另外一個辦法，就是最高領(lǐng)導(dǎo)人可以特赦他。這兩個例子可以結(jié)合起來，我在想，我們要用不同的方式結(jié)合起來，這樣更好一些。?

????????未來我們走向法治社會的時候，由于我們遵守公平正義，真正實(shí)質(zhì)正義就沒有辦法實(shí)施。如果有權(quán)利，任何一個人做錯事兒大家都可以批評他，所以這樣權(quán)利濫用的可能性就比較小，但是這種權(quán)利和程序正義揉在一起，由法官判定的時候，可能就會有濫用權(quán)利的可能。執(zhí)法隊(duì)伍、執(zhí)法人，像法院和法官一定有相當(dāng)?shù)淖杂刹昧繖?quán)，我們沒有辦法用法律、沒有辦法用程序的辦法，真正保證法官不在任何情況下濫用權(quán)利。這樣的話，總是有一些人的行為要靠另外一種機(jī)制約束，中國未來走向法制社會的情況下，聲譽(yù)怎么對法官起作用就變得非常重要了。如果法官本身不在乎自己的名聲，再多的法律是沒有意義的。我們前提是怎么使得法官在乎名譽(yù)？中國歷史上法律面前人人不平等，但是我這樣理解，就是有名有望的人、德高望重的人，不至于走到刑事制裁，普通的老百姓無名無姓的他就更可能干偷雞摸狗的勾當(dāng)，所以他就可能因此而被處罰。我應(yīng)該理解為人人法律面前平等，前提是不同的人可能都有約束他的辦法。要讓這些有權(quán)有勢的人，我們講未來的法官，他自己約束自己，保持公正，首先他自己要把握一個量。我知道美國這些法官名氣很大，他的名氣和聲望都很大，一般不會胡來，因?yàn)樗缓鷣砻暰蜁У簟?

????????這些是法律建設(shè)非常重要的問題，如果法律不建設(shè)仍然達(dá)不到我們的目標(biāo)。但是法律公平公正都非常重要，看穿軍裝的人可能干壞事的可能性就比較小，但是脫掉軍裝干壞事的可能性就比較大。包括清華學(xué)生大家都帶著?；?，這樣出去干壞事可能性就會很小。怎樣使得法官隊(duì)伍，把他的社會地位晾在那兒，這樣我們才能給真正實(shí)現(xiàn)法律的目的。

????????第三，在很早的時候有一篇文章寫到中國只重視刑法，不重視民法。中國這么大一個國家，而歷史上法官在政府官員中占很小的比例，比重比現(xiàn)在小很多，這一點(diǎn)很奇怪。最近我和北大法學(xué)院鄧峰教授一起寫了一篇文章，國家的刑法與社會的民法，國家管這些事在什么層次上是應(yīng)該屬于國家的，有一個特點(diǎn)刑法層次屬于國家的，民法的層次就屬于社會，未來的社會難道所有民法的事情、老百姓相互之間交易的規(guī)范都變成國家的才算好的嗎？不一定。中國未來的法制建設(shè)無論從程序正義，還是實(shí)質(zhì)性正義角度講，我們都應(yīng)該犧牲很多東西。舉一個買賣房屋的問題，中國過去那么多土地交易，怎么可能說沒有民法，沒有民法我賣給你不算數(shù)了，又拿回來。回到現(xiàn)實(shí)里就有問題了，買房子在過去發(fā)生過這樣的情況，有人在單位買過房子，單位價格便宜一點(diǎn)，但是他有好幾套房子，有人沒房子，他就把房子賣給他，他在單位花10萬塊錢買的房子20萬賣給別人。我們法律規(guī)定這種房子是不可以買賣的，這樣就沒有辦法過戶，原來這個房子十幾、二十萬，現(xiàn)在漲到八十萬了，賣房的人就要將這個房子收回。在這種情況下怎么辦？如果尊重社會的民法，就要尊重老百姓之間的協(xié)議，當(dāng)時簽這個協(xié)議是自愿的，買房付了你20萬，這個房子就乖乖的過戶給人家。目前國家民法的話，這個問題就很麻煩了，后果是什么，中國社會就會有越來越多的痞子，說話不算數(shù)，我們叫鉆法律的空子，這樣就麻煩了。希望未來法制能夠更多的吸納古代一些法律的精神，好多民事商業(yè)的交易，更多的在自愿的層次上，國家就應(yīng)該去尊重它。

????????我說的核心意思和季衛(wèi)東教授是互補(bǔ)的，我簡單從這個角度去支持一下。但是還有一個重要的方面，除了剛才俞教授講的，我覺得講到很多程序正義的東西都是通過非程序做出來的，這是我們辯論中的一個很大的挑戰(zhàn)。如果建立新的程序肯定不符合舊的程序，所以這樣就面臨很大的問題，合理的不合法，合法的不合理。我們下次在法律面前當(dāng)中仍然面臨這個問題，希望可以聽到季教授更多的演講。謝謝大家。?