財(cái)　新：十八屆四中全會(huì)確定會(huì)議主題為“依法治國”，這在中央全會(huì)上，是歷史上的第一次。我們也注意到，17年前的1997年，黨的十五大首次把“依法治國”寫入中央文件，35年前的1979年，中央64號(hào)文《中共中央關(guān)于堅(jiān)決保證刑法、刑事訴訟法切實(shí)實(shí)施的指示》強(qiáng)調(diào)了刑法等七部法律能否嚴(yán)格執(zhí)行，“是衡量我國是否實(shí)行社會(huì)主義法治的重要標(biāo)志”。是不是可以說，中國“依法治國”的建設(shè)歷程，大致可以分為三個(gè)階段：第一個(gè)階段是1979年到1997年，第二個(gè)階段是1997年到2014年，第三個(gè)階段是2014年之后?

　　李步云：基本上可以這樣劃分。就是1979年到1997年的早期理論準(zhǔn)備和法治實(shí)踐，1997年之后的正式確立依法治國基本方略和推進(jìn)法治國家建設(shè)階段，2014年之后的全面落實(shí)“依法治國”階段。

　　財(cái)　新：有人認(rèn)為，“依法治國”的治國方略是在黨的十五大第一次確定下來的，因此十五大是“依法治國”的起點(diǎn)。是不是可以這樣認(rèn)為?

　　李步云：有一定的道理，但不準(zhǔn)確。準(zhǔn)確的說法是黨的十五大是“法治國家”建設(shè)的一個(gè)里程碑。在這之前，有個(gè)思想理論準(zhǔn)備和初步實(shí)踐的過程。準(zhǔn)確的說，“依法治國”的起點(diǎn)是十一屆三中全會(huì)。正是十一屆三中全會(huì)確立了黨和國家工作重心的轉(zhuǎn)移之后，學(xué)術(shù)界由此開始了“依法治國”的理論研討，以及中央領(lǐng)導(dǎo)關(guān)于“依法治國”思想的高度統(tǒng)一，然后才有了“依法治國”水到渠成的寫入中央文件?？梢哉f，黨的十五大的功勞在于通過黨內(nèi)民主程序正式將“依法治國”寫入黨的文件，成為黨內(nèi)共識(shí)。1999年“依法治國”入憲又是一個(gè)里程碑，將黨的主張上升為國家意志。今年四中全會(huì)的全面落實(shí)“依法治國”勢必也將會(huì)成為一個(gè)新的里程碑。

　　理論準(zhǔn)備

　　財(cái)　新：從1979年到1997年，學(xué)術(shù)界圍繞著“依法治國”做了哪些早期理論準(zhǔn)備?

　　李步云：主要是圍繞著“人治”和“法治”展開的。上世紀(jì)80年代初期進(jìn)行的“人治”“法治”大討論，其規(guī)模之廣、理論界主要是法學(xué)界參與爭鳴學(xué)者之多，為中國學(xué)術(shù)史上所罕見。當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界展開了“法治論”、“結(jié)合論”和“取消論”這三大派的激烈論爭?！敖Y(jié)合論”的觀點(diǎn)是，“人治”和“法治”都有必要，兩者應(yīng)結(jié)合起來。“取消論”這一派認(rèn)為，“人治”與“法治”是西方的一種提法，不科學(xué)，有片面性，有副作用，“我們用‘建設(shè)社會(huì)主義法制’就行了?！?/span>

　　學(xué)術(shù)界一致反對(duì)要人治不要法治的傳統(tǒng)觀念和實(shí)際做法。但在是否應(yīng)倡導(dǎo)法治反對(duì)人治、法治與人治是否應(yīng)結(jié)合、以法治國概念與提法是否科學(xué)等問題上，意見分歧很大。

　　財(cái)　新：“法治論”的主張是什么?主要理由是什么?

　　李步云：我是主張“法治論”的。我在1980年就專門寫過文章對(duì)“結(jié)合論”、“取消論”做了回答。

　　“結(jié)合論”的主要理由是，法要通過人去制定和實(shí)施，因此既要重視法的作用也要重視人的作用。就好比毛澤東所說，只有把武器同戰(zhàn)士相結(jié)合才能產(chǎn)生最大的戰(zhàn)斗力。這是將“法治”與“法的作用”、“人治”與人的作用簡單地等同起來了。

　　實(shí)際上，法治與人治是兩種對(duì)立的治國理論和原則(方略、制度)。作為一種治國理論，法治論認(rèn)為，一個(gè)國家能否長治久安和興旺發(fā)達(dá)，關(guān)鍵的、決定性的因素和條件，是要依靠建立一個(gè)良好的有權(quán)威的法律和制度，而不在一兩個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人是否賢明。作為一種治國的原則和制度，法治論主張國家要有良好的特別是要有極大權(quán)威的法律和制度;人治論則持完全相反的看法，主張或默認(rèn)法律可有可無，權(quán)可以大于法。當(dāng)然講現(xiàn)代法治，還要求實(shí)行一系列重要的原則和制度。說任何國家都是法治和人治相結(jié)合，那我們今天再講這種“結(jié)合”就沒有什么理論與實(shí)踐意義了。如果我們倡導(dǎo)法治，反對(duì)人治，就能解決我國法制建設(shè)中長期存在的兩個(gè)根本性問題：一是在指導(dǎo)思想上總是把國家的長治久安與興旺發(fā)達(dá)主要寄希望于一、兩個(gè)好的領(lǐng)袖人物，而不知法律與制度的決定性作用。二是它能鮮明地反對(duì)權(quán)大于法、辦事依人不依法。

　　1980年1月4日至5日，中國社科院法學(xué)所和《法學(xué)研究》編輯部在北京市高級(jí)人民法院禮堂還曾經(jīng)專門舉辦過全國第一次關(guān)于法治人治問題的專題會(huì)。我當(dāng)時(shí)是法學(xué)所的黨總支委員，是具體負(fù)責(zé)籌備會(huì)議人之一。會(huì)上預(yù)定了幾位發(fā)言人。當(dāng)陶希晉同志第一個(gè)發(fā)言以鮮明的立場主張“法治”后，一位已經(jīng)安排發(fā)言主張法治與人治應(yīng)當(dāng)結(jié)合的教授，放棄了發(fā)言。

　　財(cái)　新：可不可以說，從此“法治論”戰(zhàn)勝了“結(jié)合論”和“取消論”，其關(guān)于“法治”的主張成為了全社會(huì)的普遍共識(shí)?

　　李步云：也沒有完全獲得所有人的共識(shí)。直到今日，我們?nèi)阅芸吹揭恍┭哉摵同F(xiàn)象，主張法學(xué)教條主義，把馬恩列斯毛的話句句當(dāng)真理，將領(lǐng)袖人物的語錄編輯和注解作為馬克思主義法學(xué);主張法律經(jīng)驗(yàn)主義，否認(rèn)理論的價(jià)值，拒絕借鑒古今中外的法律文化遺產(chǎn)與成果;主張法律工具主義，否認(rèn)法律的倫理價(jià)值，僅僅將其視為工具，認(rèn)為法律束手束腳，往往以黨的政策和長官意志替代法律;主張法律實(shí)用主義，強(qiáng)調(diào)法律為無產(chǎn)階級(jí)專政服務(wù)，不能正確處理法律和政治的關(guān)系，不尊重法律應(yīng)有的尊嚴(yán)和權(quán)威。不過，也不奇怪。這些作為學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，是應(yīng)當(dāng)反復(fù)研究和討論的。

　　財(cái)　新：在理論準(zhǔn)備中，還有一個(gè)重要的概念，就是你首先提出來的將“法治”和“法制”區(qū)別開來。人們當(dāng)時(shí)關(guān)于“法治”這一概念的認(rèn)識(shí)還很模糊。比如有的人當(dāng)時(shí)就提出，法治這一概念是歷史上剝削階級(jí)提出的，沒有階級(jí)性，是一個(gè)“非階級(jí)或超階級(jí)”的概念，因此，我們不能用。

　　李步云：這只是當(dāng)時(shí)的一個(gè)反對(duì)意見。我當(dāng)時(shí)就說了，民主、自由、平等、人權(quán)、人道主義等概念，都不是無產(chǎn)階級(jí)自己的發(fā)明，而是歷史上沿襲下來的。為什么這些概念可以用，“法治”這個(gè)概念就不能用了呢?法治論者都強(qiáng)調(diào)的是，一個(gè)國家應(yīng)該制定一套比較完備的法律，作為人們的行為準(zhǔn)則;任何人包括國家領(lǐng)導(dǎo)人在內(nèi)都要遵守法律，嚴(yán)格依法辦事;法律面前人人平等，誰違法犯罪都要受到同樣的制裁。

　　當(dāng)時(shí)還有人提出，“法治”就是“法律的統(tǒng)治”，這是一種望文生義的解釋。也有人提出，雖然我們十分強(qiáng)調(diào)工業(yè)、科學(xué)等等的作用，但不能提什么“以工業(yè)治國”、“以科學(xué)治國”，所以提“以法治國”也是不科學(xué)的。還有的提出，“法治”這一概念有“片面性”，因?yàn)樗穸它h的領(lǐng)導(dǎo)的作用，否定了黨的路線的作用和政權(quán)的作用，否定了政治思想工作的作用和共產(chǎn)主義道德教育的作用等等，是鼓吹“法律萬能”。也有的提出，既然有了“健全社會(huì)主義法制”這一口號(hào)，就用不著再提什么“要實(shí)行社會(huì)主義法治”了。

　　財(cái)　新：“法制”與“法治”到底有哪些不同?即使到今日，我們還可以看到一些文章和文件里，對(duì)這兩個(gè)詞的混淆使用。那么，在什么情況下用“法制”，什么情況下用“法治”?

　　李步云：“法制”與“法治”有四點(diǎn)區(qū)別。我最早是在1982年初“法治概念的科學(xué)性”一文里提出來的。當(dāng)時(shí)，在關(guān)于法治與人治問題的討論中，有的人提出，“法治”這一概念“不科學(xué)”，有“片面性”,和堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則有矛盾，既然有法制的提法，也用不著再講什么法治了，因此主張拋棄“法治”這個(gè)概念。

　　我覺得，這種觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的，我就寫了這么一篇關(guān)于“法治”概念的文章，提出“法治”這一概念“科學(xué)”，沒有“片面性”,和堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則沒有矛盾，“法制”不能代替“法治”。

　　從1982年初我寫“法治概念的科學(xué)性”提出“法治”到黨的十五大報(bào)告第一次在黨的綱領(lǐng)性文件中明確提出“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家”這一治國方略和奮斗目標(biāo)，很多學(xué)者、干部和普通公民都搞不清楚“法制”和“法治”區(qū)別。這和一位前中央領(lǐng)導(dǎo)同志個(gè)人的認(rèn)識(shí)有關(guān)，他用“法制”與“人治”相對(duì)立，而反對(duì)用“法治”。

　　“法制”與“法治”有哪四點(diǎn)區(qū)別?第一，法制是法律制度的簡稱，是相對(duì)于政治制度、經(jīng)濟(jì)制度、文化制度以及其他各種制度而言的。法治則是與人治相對(duì)立的一個(gè)概念，主張法治意味著否定人治;第二，法制的基本內(nèi)涵是指法律以及與法律的制定和實(shí)施相關(guān)的各種制度如立法制度、司法制度等，法治的基本內(nèi)涵是與人治不同甚至對(duì)立的一種治國理論和治國方略和原則;第三，實(shí)行法治首先必須要有法制或法律制度，但卻不能說有了法制就必定有法治;第四，法制動(dòng)態(tài)含義即“有法可依，依法辦事”，法治則與民主政治密切相關(guān)，要求在法律制定和實(shí)施的各個(gè)環(huán)節(jié)上都貫徹民主原則，實(shí)行立法權(quán)、司法權(quán)和行政權(quán)的分離和相互制約，實(shí)行司法獨(dú)立，嚴(yán)格做到法律面前人人平等，體現(xiàn)法律的正當(dāng)程序原則。

　　財(cái)　新：在理論準(zhǔn)備中，“依法治國”是不是也是一個(gè)重要概念，它的具體內(nèi)涵是什么意思?

　　李步云：我們最早談的是“以法治國”，是我和王德祥、陳春龍?jiān)?979年9月，中國社科院召開的“慶祝中華人民共和國成立30周年學(xué)術(shù)討論會(huì)”上提交的論文。這篇文章從觀念更新和制度變革兩方面詳細(xì)論述了要在我國實(shí)行以法治國的方針。法學(xué)界普遍認(rèn)為，這是第一次明確提出要在我國實(shí)行依法治國，并從理論和實(shí)踐上做了系統(tǒng)論述的文章。《光明日?qǐng)?bào)》在征求中央法制工作機(jī)構(gòu)一些同志的意見后決定發(fā)表全文，但認(rèn)為“以法治國”口號(hào)中央尚無此提法，就以《要實(shí)行社會(huì)主義法治》為題，在1979年12月2日摘要發(fā)表。結(jié)果，社會(huì)反響很大。有的同志告訴我，某中央機(jī)關(guān)有人曾將這篇文章抄成大字報(bào)，張貼在機(jī)關(guān)門口。后來，這篇文章就全文刊登在了1981年群眾出版社出版的《法治與人治問題討論集》中。

　　“以法治國”也就是“依法治國”，根據(jù)人類的共同經(jīng)驗(yàn)和中國的具體國情，它的具體內(nèi)涵包括以下十項(xiàng)：法制完備、主權(quán)在民、人權(quán)保障、權(quán)力制衡、法律平等、法律至上、依法行政、司法獨(dú)立、程序正當(dāng)、黨要守法。

　　在中國社科院法學(xué)所召開的一次國際學(xué)術(shù)研討會(huì)上，一位瑞士學(xué)者對(duì)我說，你的十項(xiàng)原則，前九條同西方國家的主張一樣，但我們那里從來不提“黨要守法”這一條，這是為什么?我回答說，在我國，第十條不僅需要，而且這一條最重要。在西方，法治經(jīng)歷了有近兩百年的發(fā)展過程，任何政黨必須守法，已成一種憲政文化和習(xí)慣。同時(shí)，你們是多黨制或兩黨制，辦什么事都公開。如果一個(gè)黨不按憲法辦事，公民就不會(huì)投你的票，你就別想上臺(tái)執(zhí)政：上了臺(tái)也常被趕下來。我們這里是一黨執(zhí)政多黨合作，保持了社會(huì)穩(wěn)定，也能辦成很多大事。但這種政治體制又必須強(qiáng)調(diào)和重視執(zhí)政黨必須依法辦事，依法執(zhí)政。

　　財(cái)　新：長期以來，我們講的是“有法可依，有法必依，執(zhí)法必嚴(yán)，違法必究”，“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家”究竟和這個(gè)有什么區(qū)別?

　　李步云：16字方針是我國過去法制建設(shè)的基本口號(hào)，起了很大作用，今后仍然可以使用。但是16字方針的要求在古代也適用。中國古代法律也很“完備”，管子也說過“君臣上下貴踐皆從法，此之謂大治。”而現(xiàn)代“法治國家”的標(biāo)志則是上述16個(gè)字難以完全概括和表達(dá)的。例如，現(xiàn)代法治國家不僅要求有法可依，而且法律應(yīng)當(dāng)良好，要符合事物的本質(zhì)和發(fā)展規(guī)律，符合當(dāng)今的時(shí)代精神。要求反映全體人民的利益和意志，能促進(jìn)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，能促進(jìn)社會(huì)的公平正義，同時(shí)法律體系要嚴(yán)謹(jǐn)科學(xué)。現(xiàn)代法治國家必須建立在民主的基礎(chǔ)上，立法、司法和執(zhí)法都應(yīng)貫徹民主原則?，F(xiàn)代法治要求立法權(quán)、司法權(quán)和行政權(quán)不能集中于一個(gè)人或一個(gè)機(jī)構(gòu)手中，應(yīng)實(shí)行權(quán)力分立與制衡，應(yīng)實(shí)行司法獨(dú)立?，F(xiàn)代法治要求法治主要“治官”，而不是主要“治民”;要將尊重和保障人權(quán)作為基本出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn);等等。因而，現(xiàn)在只提16個(gè)字已是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了。在現(xiàn)代，16字方針可以認(rèn)為僅是“形式法治”，而不是“實(shí)質(zhì)法治”。

　　經(jīng)過長期的討論和爭鳴，“要法治不要人治”的主張得到了越來越多人的認(rèn)同。但是在理論和實(shí)際工作者中對(duì)法治概念與“依法治國”的口號(hào)和方針仍然存在這樣那樣的看法和疑慮。

　　要從人治走向法治并不容易，在現(xiàn)實(shí)生活中，我們還可以大量的看到“人治”的現(xiàn)象：有了黨的政策可以不要法律，領(lǐng)導(dǎo)人的意志高于法，辦事可以依人不依法，依言不依法等等。

　　法治實(shí)踐

　　財(cái)??? 新：1997年之前的早期法治實(shí)踐，在您看來，有哪幾件標(biāo)志性的事情?

　　李步云：標(biāo)志性的事情一個(gè)是十一屆三中全會(huì)的召開以及以后的四個(gè)事件，一個(gè)是黨的十一屆三中全會(huì)。全會(huì)公報(bào)指出：“為了保障人民民主，必須加強(qiáng)社會(huì)主義法制，使民主制度化、法律化，使這種制度和法律具有穩(wěn)定性、連續(xù)性和極大的權(quán)威，做到有法可依，有法必依，執(zhí)法必嚴(yán)，違法必究。從現(xiàn)在起，應(yīng)當(dāng)把立法工作擺到全國人民代表大會(huì)及其常務(wù)委員會(huì)的重要日程上來。檢察機(jī)關(guān)和司法機(jī)關(guān)要保持應(yīng)有的獨(dú)立性;要忠實(shí)于法律和制度，忠實(shí)于人民利益，忠實(shí)于事實(shí)真相;要保證人民在自己的法律面前人人平等，不允許任何人有超于法律之上的特權(quán)。”

　　第二個(gè)是1979年中央64號(hào)文《中共中央關(guān)于堅(jiān)決保證刑法、刑事訴訟法切實(shí)實(shí)施的指示》。這部文件強(qiáng)調(diào)，刑法等七部法律通過后，“它們能否嚴(yán)格執(zhí)行，是衡量我國是否實(shí)行社會(huì)主義法治的重要標(biāo)志”。這是建國后包括黨的十一屆三中全會(huì)以來，在黨和國家的重要文件中第一次使用“法治”這一概念。這一文件在確立一系列法律原則的同時(shí)，決定“取消各級(jí)黨委審批案件的制度”，取消“文革”中“公安六條”所規(guī)定與實(shí)行的這謂“惡毒攻擊”罪和“反革命”罪，宣布對(duì)“摘掉了地、富、反、壞分子帽子的人”，“應(yīng)保證他們享有人民的民主權(quán)利。”這一文件當(dāng)時(shí)是胡耀邦提出要搞的。我、王家福、劉海年、滕文生等都參加了起草工作。在上述一系列重要內(nèi)容中，包括取消黨委審批案件的制度，我曾向最高人民法院和最高人民檢察院征求意見。最高法研究室主任魯明健對(duì)我說，我們十分贊同取消這一制度，但最好由你們學(xué)者提出來，不然人們會(huì)說我們是向黨要權(quán)。高檢專門召開黨組擴(kuò)大會(huì)議，也一致表示同意取消這一制度。有人告訴我，最高人民法院黨組在討論這個(gè)文件時(shí)大家自發(fā)鼓掌，院長江華在后來的一次講話中曾說，我入黨五十年，這是我看到過的有關(guān)民主與法制的最好的黨內(nèi)文件。

　　第三個(gè)是對(duì)林彪，江青反革命集團(tuán)的審判。應(yīng)中央有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)同志的要求并最后定稿的、以“特約評(píng)論員”名義撰寫的《社會(huì)主義民主和法制的里程碑》一文，發(fā)表在1980年11月22日《人民日?qǐng)?bào)》。該文總結(jié)的這次歷史性審判的五條現(xiàn)代法律原則是：司法民主、司法獨(dú)立、實(shí)事求是、人道主義和法律平等。該文最后說，“對(duì)林彪、江青反革命集團(tuán)的審判，是我國民主和法制發(fā)展道路上的一個(gè)引人注目的里程碑。它充分體現(xiàn)了以法治國的精神，堅(jiān)決維護(hù)了法律的權(quán)威，認(rèn)真貫徹了社會(huì)主義民主和法制的各項(xiàng)原則，在國內(nèi)外引起了強(qiáng)烈反響，具有除舊布新的重大意義?！边@也是最早提“以法治國”的重要中央文獻(xiàn)。

　　第四個(gè)是，我在1982年于光明日?qǐng)?bào)上發(fā)表過一篇文章“黨組織要在憲法和法律范圍內(nèi)活動(dòng)”，被黨中央采納寫進(jìn)了黨的十二大報(bào)告和新的黨章。

　　還有一個(gè)是1982年憲法。它在序言的最后一段這樣強(qiáng)調(diào)要維護(hù)憲法與法律的尊嚴(yán)與權(quán)威：“本憲法以法律的形式確認(rèn)了中國各族人民奮斗的成果，規(guī)定了國家的根本制度和根本任務(wù)，是國家的根本法，具有最高的法律效力。全國各族人民、一切國家機(jī)關(guān)和武裝力量，各政黨和各社會(huì)團(tuán)體、各企業(yè)事業(yè)組織，都必須以憲法為根本的活動(dòng)準(zhǔn)則，并且負(fù)有維護(hù)憲法尊嚴(yán)，保證憲法實(shí)施的職責(zé)?！边@部憲法還恢復(fù)了1975年憲法和1978憲法被取消的司法獨(dú)立和法律平等原則。

　　財(cái)　新：“法治國家”和“依法治國”最終是怎么得以寫入黨的綱領(lǐng)性文件中的?

　　李步云：“依法治國”的寫入最早是在1996年2月8日，中共中央政治局聽取了中國社科院法學(xué)所課題組的“依法治國”的講座，江澤民作了“實(shí)行和堅(jiān)持依法治國，保障國家的長治久安”的重要講話后開始的。1996年3月八屆人大四次會(huì)議的一系列文件包括《國民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展“九五”計(jì)劃和2010年遠(yuǎn)景目標(biāo)綱要》，已經(jīng)鄭重地將“依法治國”作為一項(xiàng)根本方針和奮斗目標(biāo)確立下來。1997年黨的十五大報(bào)告，對(duì)依法治國方針的科學(xué)含義、重大意義和戰(zhàn)略地位，作了全面而深刻的闡述。正式將依法治國提升到“治國方略”的戰(zhàn)略高度。1999年3月又將這一治國方略和奮斗目標(biāo)莊嚴(yán)地記載在憲法中。法治入憲表明依法治國方略已由黨的主張上升成為國家意志。

　　應(yīng)當(dāng)特別指出的是，司法部《實(shí)行依法治國建設(shè)社會(huì)主義法制國家的理論與實(shí)踐問題》這個(gè)題目出得好。從“一五”普法到“二五”、“三五”普法，他們都提“依法治國”，并創(chuàng)造與摸索出一套依法治理的制度和經(jīng)驗(yàn)。他們?cè)谶@方面功不可沒。

　　“法制國家”這個(gè)詞在1996年3月八屆人大四次會(huì)議時(shí)還在用，1997年9月江澤民同志所作的黨的十五大報(bào)告改為“法治國家”，時(shí)隔僅有一年半。這說明以江澤民同志為核心的第三代領(lǐng)導(dǎo)集體，洞察細(xì)微，能認(rèn)真聽取專家的看法而果斷決策的。但“法治國家”這個(gè)概念，學(xué)者中什么時(shí)候最早提出，我沒有作專門調(diào)查，不敢肯定。也許王家福、劉海年和我在1989年《論法制改革》一文是較早提“法治國家”的論文。

　　1997年2月，王家福代表課題組講的題目是《關(guān)于實(shí)行依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法制國家的理論與實(shí)踐問題》。我當(dāng)時(shí)就提出，題目應(yīng)改成我寫的那個(gè)初稿的題目《依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家》。當(dāng)時(shí)司法部領(lǐng)導(dǎo)考慮，題目剛定，即將開講時(shí)題目又改了，有點(diǎn)不合適，因此沒有同意。十五大召開前夕，我和王家福、劉海年商量，應(yīng)借這次機(jī)會(huì)將“法制國家”改為“法治國家”，于是決定給中央領(lǐng)導(dǎo)提供幾份參考材料，其中一份就是江澤民同志于1989年7月26日接見中外記者時(shí)關(guān)于法治與人治問題的講話，“我們絕不能以黨代政，也絕不能以黨代法。這也是新聞界常講的究竟是人治還是法治的問題，我想我們一定要遵循法治的方針”。據(jù)說，十五大報(bào)告就是由江澤民親自拍板，將“法制國家”改為“法治國家”。

　　財(cái)　新：1997年之后的法治實(shí)踐，在您看來，有哪些標(biāo)志性的事情?

　　李步云：1999年3月15日，第九屆全國人民代表大會(huì)第二次會(huì)議通過了《中華人民共和國憲法修正案》，把“依法治國”正式寫入了憲法，規(guī)定:‘中華人民共和國實(shí)行依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家?！睂Ⅻh的主張上升為國家意志。

　　2002年，黨的十六大提出了政治文明的概念，因?yàn)樵诖酥包h和國家的文件都只是提兩個(gè)文明：物質(zhì)和精神文明，這是第一次提出來了政治文明，實(shí)際上把民主和法治提出來了，提到了國家發(fā)展戰(zhàn)略的高度。

　　2004年憲法修改時(shí)將“國家尊重和保障人權(quán)”寫進(jìn)了憲法。這是對(duì)法治概念的一個(gè)重要發(fā)展。有人曾作了一個(gè)非常形象的比喻：“法治是法學(xué)的皇冠，人權(quán)是皇冠上的明珠?！狈ㄖ尉哂袀惱硇院凸ぞ咝噪p重價(jià)值，就其工具性價(jià)值來說，法治是保障人權(quán)的手段。

　　2007年，黨的17大提出了科學(xué)發(fā)展觀，提出“必須堅(jiān)持把發(fā)展作為黨執(zhí)政興國的第一要?jiǎng)?wù)”，提出科學(xué)發(fā)展觀的核心是“以人為本”。這就徹底否定了以階級(jí)斗爭為綱的路線，為法治國家的建設(shè)奠定了社會(huì)基礎(chǔ)。“以人為本”，說明法治建設(shè)要依靠人民，為了人民，是一個(gè)非常重要的法治理念，法治精神。

　　黨的十八大以來，在法治中國的建設(shè)上，中央又提出了一系列新的概念、理論和重大舉措。比如，十八大提出”弘揚(yáng)社會(huì)主義法治精神，樹立社會(huì)主義法治理念法治精神”，提出“領(lǐng)導(dǎo)干部運(yùn)用法治思維和法治方式深化改革、推動(dòng)發(fā)展、化解矛盾、維護(hù)穩(wěn)定能力”，并且提出法治中國的總目標(biāo)：全面落實(shí)依法治國基本方略，加快建設(shè)社會(huì)主義法治國家。按照黨十七大報(bào)告的精神，社會(huì)主義法治精神的核心就是“以人為本”，要以人本價(jià)值觀指導(dǎo)我們的法治建設(shè)。

　　十八屆三中全會(huì)又特別將“全面落實(shí)依法治國基本方略，加快建設(shè)社會(huì)主義法治國家”具體化，從“維護(hù)憲法法律權(quán)威”、“深化行政執(zhí)法體制改革”、“確保依法獨(dú)立公正行使審判權(quán)檢察權(quán)”、“健全司法權(quán)力運(yùn)行機(jī)制”、“完善人權(quán)司法保障制度”等五個(gè)方面提出了具體要求。

　　寄望四中全會(huì)

　　財(cái)　新：四中全會(huì)是黨內(nèi)第一個(gè)以“依法治國”為主題的中央全會(huì)，怎么在“全面落實(shí)依法治國基本方略，加快建設(shè)社會(huì)主義法治國家”具體化方面有所部署，值得期待。你在“依法治國”理念的提出、內(nèi)涵的解析等方面都有很多理論建樹，并最終都為中央領(lǐng)導(dǎo)采納入中央文件。這一次，你對(duì)四中全會(huì)有什么期望?

　　李步云：十八大提出了一系列新的提法，三中全會(huì)又明確了五個(gè)方面的具體要求，希望全面落實(shí)依法中國，推進(jìn)法治國家的建設(shè)。對(duì)此，我是樂觀的，中國“法治中國”的建設(shè)勢必又會(huì)進(jìn)入一個(gè)新的階段，開啟又一里程碑。

　　那么，什么叫做“全面落實(shí)”?過去，我在理論上提出了“依法治國”的具體內(nèi)涵包括以下十項(xiàng)：法制完備、主權(quán)在民、人權(quán)保障、權(quán)力制衡、法律平等、法律至上、依法行政、司法獨(dú)立、程序正當(dāng)、黨要守法。從過去這么多年的實(shí)踐看，不太好落實(shí)。我覺得，現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)落實(shí)到執(zhí)行單位。這樣，我提出“法治中國”有八個(gè)標(biāo)志：人大科學(xué)民主立法，執(zhí)政黨依憲執(zhí)政，政府依法行政，社會(huì)依法治理，法院獨(dú)立公正司法，法律監(jiān)督體系完善，法律服務(wù)機(jī)制健全，法治文化繁榮昌盛。

　　總之，這次會(huì)議是建設(shè)法治中國的一個(gè)里程碑。我相信四中全會(huì)會(huì)的召開會(huì)加快建設(shè)“法治中國”的步伐，會(huì)把十八大提出的“依法治國基本方略全面落實(shí)，法治政府基本建成，司法公信力不斷提高，人權(quán)得到切實(shí)尊重和保障”的要求進(jìn)一步具體化。