主辦單位：中國民法學(xué)研究會

　　承辦單位：南京財經(jīng)大學(xué)法學(xué)院

　　南京市中級人民法院

　　協(xié)辦單位：中國法制出版社

　　江蘇博事達律師事務(wù)所

　　上海錦坤律師事務(wù)所

?

　　時間：2015年5月17日10:20-11:50

　　主持人：黃和新 南京師范大學(xué)法學(xué)院教授

　　評議人：劉保玉 北京航空航天大學(xué)法學(xué)院教授

　　鄭冠宇 東吳大學(xué)教授，學(xué)務(wù)長

　　報告人：申政武 山東大學(xué)法學(xué)院教授

　　陳永強 中國計量學(xué)院法學(xué)院教授

　　董學(xué)立 南京財經(jīng)大學(xué)法學(xué)院教授，副院長(主持工作)

　　王 存 南京市中級人民法院民二庭法官

　　金路倫 延邊大學(xué)法學(xué)院講師

　　劉 斌 河南財經(jīng)政法大學(xué)民商經(jīng)濟法學(xué)院講師

?

　　黃和新：各位，我們最后一節(jié)的研討現(xiàn)在開始，這節(jié)的兩位評議人是北京航空航天大學(xué)法學(xué)院劉保玉教授和東吳大學(xué)學(xué)務(wù)長鄭冠宇教授，共有六位報告人，建議每位的發(fā)言時間不要超過8分鐘。下面有請山東大學(xué)法學(xué)院申政武教授發(fā)言，他報告的題目是《讓與擔(dān)保的概念與原理——以日本的學(xué)說為中心》。

　　申政武：謝謝主持人，也感謝本次會議能給我這個發(fā)言的機會。讓與擔(dān)保的問題如果談清楚需要下很大的功夫，特別是學(xué)界和實務(wù)界對讓與擔(dān)保的理解是有一定的差距的。我首先想明確一點，讓與擔(dān)保并不是什么新的東西，我自己在講物權(quán)法課的時候做過考察，我認為擔(dān)保物權(quán)從歷史淵源來說經(jīng)歷了古代的讓與擔(dān)保到質(zhì)押到抵押的發(fā)展過程，這個發(fā)展的特色在于，讓與擔(dān)保在古代的日耳曼法和羅馬法，既轉(zhuǎn)讓所有權(quán)也轉(zhuǎn)讓占有權(quán)，但是由于缺乏公示的手段，登記制度的不完善，只能把所有和占有都轉(zhuǎn)移給對方，可是由于登記制度逐漸完善的過程，出現(xiàn)了質(zhì)押的階段，也就是說只轉(zhuǎn)移占有不轉(zhuǎn)移所有的這樣一個過程，在質(zhì)權(quán)興盛的時期。可是，質(zhì)權(quán)轉(zhuǎn)移不方便，通過登記制度的完善，最后出現(xiàn)了既不轉(zhuǎn)移所有也不轉(zhuǎn)移占有的這種擔(dān)保形式，并以此為主。為什么讓與擔(dān)保這種古老的制度能夠復(fù)活，是因為登記制度在起作用。所以，現(xiàn)代的讓與擔(dān)保和古代的讓與擔(dān)保相比較，通過登記制度來制約形成了現(xiàn)代的讓與擔(dān)保只轉(zhuǎn)移所有不轉(zhuǎn)移占有的模式，我們今天要談的讓與擔(dān)保就是這樣一種東西。日本關(guān)于融資擔(dān)保法治的比較，今年的論題有六個，除了所有權(quán)保留以外，其他的五個都是讓與擔(dān)保，研究的比較細致。我就想，關(guān)于讓與擔(dān)保，我們已經(jīng)制定了物權(quán)法，實施的時間還不長，我們有必要在已經(jīng)法定的三種擔(dān)保物權(quán)之外，再把讓與擔(dān)保制度物權(quán)化嗎?這是我在寫這篇文章的時候思考的問題。

　　首先，我們看日本關(guān)于讓與擔(dān)保的定義，我的報告的第二頁。實際上很簡單，我查了一下，很多書和文章對讓與擔(dān)保所下的定義都是一下就能理解的。所謂讓與擔(dān)保是指債務(wù)人或者第三人將標(biāo)的物財產(chǎn)權(quán)(所有權(quán)、債權(quán)、知識產(chǎn)權(quán)等)轉(zhuǎn)移給債權(quán)人，當(dāng)債務(wù)人不履行債務(wù)時，債權(quán)人可通過該標(biāo)的物變價優(yōu)先受償?shù)男袨?。關(guān)于財產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移或者基于信托性質(zhì)的轉(zhuǎn)移應(yīng)該是讓與擔(dān)保的基本原理。讓與擔(dān)保按照標(biāo)的物的形態(tài)，分為不動產(chǎn)、動產(chǎn)和債權(quán)，當(dāng)然也包括知識產(chǎn)權(quán)、股權(quán)等其他的權(quán)利，也包括注釋里提到的大項目運作中的一種方式。文章里舉了索尼和松下的例子，他們把自己總部大樓以讓與擔(dān)保的形式出讓了，然后又回租，日本網(wǎng)上關(guān)于這些的報道不是很詳細，因為索尼和松下的總部大樓是集中了企業(yè)所有的尖端技術(shù)建成的，因此他們是不會放手不收回的。比如索尼轉(zhuǎn)讓三年又回租使用，松下是轉(zhuǎn)讓十年又回租使用，松下有三井信托為他進行一千億日元的融資，是為了開發(fā)新技術(shù)。這里沒有明確提到回購的條款，但事實上我想他會回購的。同樣諾基亞也采用一種售后回租的方式，但現(xiàn)在的物價估計無法回購了，因為它已經(jīng)被微軟總部兼并了。在中國，比如說天津地鐵一號線融資一百億人民幣，采用將現(xiàn)有和未來將要取得的權(quán)利都出讓給銀行做擔(dān)保，然后很有意思的是，待工程建成后，用一塊錢回贖，那么這是不是一個典型的讓與擔(dān)保的問題呢?還有河南高速，1.2億人民幣的融資，也采用將整個公路設(shè)施的權(quán)利都轉(zhuǎn)讓給銀行，完成后也以一塊錢回贖。如此普遍的，最高院也好，商務(wù)部也是持反對意見的。比如說山東棗莊建立小商品市場，也是采用售后回租，然后約定回贖的辦法，顯然這不是真實的出售，而是為了解決資金難的問題。這是不是讓與擔(dān)保?所以，在中國討論這個問題時有現(xiàn)實意義的。

　　那么究竟應(yīng)該如何展開，從理論構(gòu)成來說，究竟定位在什么角度來看待這個問題呢?我文章中舉了兩個判例的法理以及能查到的十個關(guān)于體系化的學(xué)說。這些學(xué)說總結(jié)來說，一個是從所有權(quán)的角度，一個是從限制物權(quán)的角度來定位的。所以這種轉(zhuǎn)移的權(quán)利究竟是什么權(quán)利?通過考察后得出這樣一個結(jié)論：無論所有權(quán)的轉(zhuǎn)移也好，或者說限制物權(quán)的轉(zhuǎn)移也好，最終如果這個財產(chǎn)權(quán)我們不把它明確定位的話，我們就找不到它的上位法?；蛘呙鞔_說，它究竟是物權(quán)法的特別法，還是債權(quán)法的特別法呢?我給大家羅列了一下，至少聯(lián)合國示范法所依據(jù)的原理是把它作為債權(quán)法的特別法來看待的，或者說合同法的特別法。這一點我覺得是非常值得我們關(guān)注的。我寫了這么多，實際上最終要解決的是一個問題：究竟這種讓與的權(quán)利是什么權(quán)利?我現(xiàn)在沒有徹底地把這個問題分析清楚，只不過是提出來供大家討論。

　　這就是我這篇文章所要說的內(nèi)容，謝謝大家!

　　黃和新：謝謝申教授，下面一位報告人是中國計量學(xué)院法學(xué)院的陳永強教授，題目是《以物抵債之處分行為論》，大家歡迎!

　　陳永強：各位老師好，我報告的問題是以物抵債的問題。這個問題的寫作得益于前年民法年會上遇到江蘇高院潘法官的報告，當(dāng)時獲得啟發(fā)，寫了這篇文章。首先，我將以物抵債先作區(qū)分，區(qū)分為履行期屆滿之前雙方訂立的以物抵債的情形與合同履行期限屆滿之后訂立的以物抵債的情形，履行期屆滿之前訂立的以物抵債存在著流質(zhì)的問題。我討論的問題集中在雙方履行期到了之后，又訂立了一份新的以物抵債協(xié)議，作為原定債權(quán)債務(wù)關(guān)系給付的類型。還有一種類型是執(zhí)行時是涉及到的執(zhí)行和解的問題，本文不作討論。

　　對于履行期到來之后，雙方重新簽訂的以物抵債的協(xié)議，對這種協(xié)議的認識，根據(jù)現(xiàn)有的研究和法院判例，有兩種學(xué)說，一種是代物清償說，這是江蘇高院采納的觀點，認為以物抵債協(xié)議是一個實踐性合同，如果是動產(chǎn)的話，就必須交付，如果是不動產(chǎn)的話就必須辦理登記過戶。江蘇高院的做法就是，若以物抵債協(xié)議尚未履行給付或者登記的話，以以物抵債協(xié)議名義起訴到法院，法院是不會受理的。第二種是崔健遠老師提出來的諾成合同說，認為雙方當(dāng)事人在履行期屆滿之后達成的以物抵債協(xié)議是一個諾成合同，即使沒有交付或登記仍然生效。其主張是為了維護誠實信用。這兩種學(xué)說是截然相反的，我對這兩種學(xué)說提出了商榷意見，核心觀點我是這么認為的，無論是代物清償說還是諾成合同說，首先都將以物抵債協(xié)議界定為合同，根據(jù)我國《合同法》，這是一種無名合同，應(yīng)當(dāng)準(zhǔn)用買賣法的一般規(guī)定，但這樣一來就涉及到買賣合同中的義務(wù)問題，比如說瑕疵擔(dān)保責(zé)任，修理、更換、重做等義務(wù)，這些義務(wù)在我看來是不合適的，因為雙方并無買賣的意思表示，只有以物抵債的意思表示，一方不能稱為買受人，另一方也不能稱為出賣人。這是我對傳統(tǒng)學(xué)說提出的第一點批評。第二個批評就是，按照諾成合同說，為了維護以物抵債合同的效力，在已交付的時候就作為實踐性合同，而在未交付的時候便作為諾成合同，這在邏輯上是矛盾的。

　　第三點批評是，當(dāng)以物抵債協(xié)議作為一種新的協(xié)議，和之前的債權(quán)債務(wù)關(guān)系并存的時候，新債在履行時，舊債何時消滅;新債無效的時候，舊債是不是要復(fù)生呢?這些問題很復(fù)雜，起訴的時候會存在兩種并存的訴，其訴訟標(biāo)的也會產(chǎn)生問題，導(dǎo)致法院裁判成本過高。因此我提出了一種新的可供選擇的新路徑，即能否將以物抵債協(xié)議作為處分行為來考慮。若符合處分行為要件，比如以物抵債達成的時候，行為能力、公示要件、處分權(quán)要件，如果滿足的話，則處分行為成立，雙方當(dāng)事人可以依據(jù)原債權(quán)債務(wù)關(guān)系來進行訴訟，這樣有利于防止虛假訴訟的問題。當(dāng)然關(guān)于處分行為說能不能成立，我在文章中也對可能的反駁意見提出了一些再反駁，因為時間關(guān)系就來不及講了。

　　我就匯報到這里，謝謝大家。

　　黃和新：關(guān)于這個話題，你事后還可以和我們的夏庭長進行討論，有強大的實務(wù)支撐。下面有請董學(xué)立教授做題為《我國意定動產(chǎn)擔(dān)保物權(quán)法的體系結(jié)構(gòu)問題研究》的報告，這個問題不僅做了國家課題，還有比較大的成果，下面我們就有請董學(xué)立老師來做報告。

　　董學(xué)立：我PPT的內(nèi)容非常多，但實際上都集中在這張表上，我想談三個問題，第一就是這個表是怎么來的;第二，這個表表達了什么意思;第三這個表引導(dǎo)我們?nèi)プ鍪裁础?/span>

　　第一，這個表是怎么來的。首先借此機會感謝謝老的教誨，2005年謝老指導(dǎo)我的博士論文，和我說可以寫美國動產(chǎn)擔(dān)保交易法的第九編，由此我開始了研究歷程。到現(xiàn)在已經(jīng)十年了，所以，這個表有一個法學(xué)的原理，實際上參照了美國《統(tǒng)一商法典》第九編的思想來審視我們國家擔(dān)保物權(quán)的體系。關(guān)于這篇文章，我反復(fù)提過幾個名詞，第一個是豎切，我國的動產(chǎn)擔(dān)保物權(quán)制度體系它切下來之后，從上往下下來的這根線是一般動產(chǎn)抵押、動產(chǎn)質(zhì)權(quán)和權(quán)利質(zhì)權(quán)，這叫豎切。但實際上它可以有一個上位的概念叫動產(chǎn)擔(dān)保物權(quán)。當(dāng)然，這個切是有一定的道理的，我們可以看到抵押和動產(chǎn)質(zhì)權(quán)的區(qū)別在于公示方式的不同，當(dāng)然擔(dān)保物的范圍是不是有區(qū)別仍待探討。在動產(chǎn)質(zhì)權(quán)里，它是要移轉(zhuǎn)占有，只有有形的動產(chǎn)才可以被移轉(zhuǎn)占有，其他的就不能被移轉(zhuǎn)占有。所以，在這里我沒有把不動產(chǎn)抵押拉進來。民國民法典和臺灣民法典，他關(guān)于抵押叫做不動產(chǎn)抵押，所以概念的外延十分清楚，不包括動產(chǎn)。而在我國的《擔(dān)保法》的抵押的外延則變化了，是不動產(chǎn)加有限的動產(chǎn)抵押;到了《物權(quán)法》，抵押的外延又發(fā)生變化了，指不動產(chǎn)抵押加所有的法律不禁止的財產(chǎn)都可以抵押。所以我最終的結(jié)論是，我們現(xiàn)在的抵押叫做泛抵押，什么東西都可以抵押，因為什么東西都可以以登記的方式來表達擔(dān)保物權(quán)的存在。

　　所以，我們現(xiàn)在把不動產(chǎn)抵押拿掉，剩下的抵押權(quán)的概念還存在，叫動產(chǎn)抵押。我借此談一點其他的想法，我們在這次會議當(dāng)中提到了讓與擔(dān)保，讓與擔(dān)保在立法的過程中，第一次審議時還是有讓與擔(dān)保，第二次審議時就沒有讓與擔(dān)保了。這個問題這兩天一直在討論，我覺得這不是一個問題，讓與擔(dān)保是一個最古老的制度，在羅馬法的時候，最初的物權(quán)擔(dān)保制度就是讓與擔(dān)保。但是后來經(jīng)過物權(quán)法定，就把它排除出去了，但隨著社會的發(fā)展，我們又需要一種不移轉(zhuǎn)占有的一種擔(dān)保物權(quán)。故在法典之外，生活逼迫我們?nèi)?chuàng)設(shè)一種非典型的擔(dān)保物權(quán)，讓與擔(dān)保就出現(xiàn)了。所以，當(dāng)我們起草《物權(quán)法》的時候，我們有機會將法律之外的非典型擔(dān)保物權(quán)拿進來，實踐中創(chuàng)設(shè)了這種東西，但法律中又沒有。后來到了第二次審議的時候，又把這個東西拿掉了，原因就在于抵押權(quán)的概念不是原來那個抵押權(quán)了，抵押權(quán)現(xiàn)在的外延能夠提供一種不移轉(zhuǎn)占有的擔(dān)保物權(quán)。只不過在形式上是一個讓與擔(dān)保還是在實質(zhì)上是一個擔(dān)保物權(quán)，這是一個概念的區(qū)別。所以，我研究美國統(tǒng)一商法典第九編的時候，里面有一句話讓我特別的震驚，說：“所有權(quán)的歸屬無關(guān)緊要，本法關(guān)于權(quán)利義務(wù)的規(guī)定皆予適用?！泵绹y(tǒng)一商法典第九編的來源是五環(huán)八門各種名目的擔(dān)保物權(quán)，但它今天不叫這個名字了，例如我國的分期付款買賣，我們可以保留所有權(quán)，交完最后一筆款后所有權(quán)才移轉(zhuǎn)，但我們同時可以在第一時間轉(zhuǎn)移所有權(quán)，設(shè)置擔(dān)保，其實質(zhì)法律意義并沒有發(fā)生改變，只是概念不同而已。其法律效果是一樣的，所有權(quán)在那里并不重要，重要的是當(dāng)事人是不是依合意對買賣貨物上為債權(quán)的實現(xiàn)創(chuàng)設(shè)一個擔(dān)保物權(quán)。所以，讓于擔(dān)保概念的法律實質(zhì)內(nèi)容，是在其上創(chuàng)設(shè)了一個為債權(quán)實現(xiàn)的擔(dān)保物權(quán)。我的這樣一個思想就來源于對美國的統(tǒng)一商法典第九編的不斷的思考。

　　關(guān)于這個表告訴我們什么，這樣一個多元化擔(dān)保物權(quán)體系有其結(jié)構(gòu)化缺陷，如果你切開來，那么立法者只關(guān)注局部不關(guān)注整體，此時，它的整體性制度就會被忽視。結(jié)果是我們沒有統(tǒng)一的登記制度。到現(xiàn)在，我們的動產(chǎn)擔(dān)保物權(quán)的登記機構(gòu)不下于十個機構(gòu)，沒有統(tǒng)一的登記制度。第二個，這個法律沒有提供統(tǒng)一明細的優(yōu)先次序規(guī)則，這個擔(dān)保規(guī)則怎么可以適用，剛才有人提到現(xiàn)在只有幾筆擔(dān)保物權(quán)被適用，我想這個與制度的缺陷有關(guān)系，法律沒有明確規(guī)定，我悲觀的感受到，我們的法律到今天為止都不能提供有效的確定的擔(dān)保，這是我感到遺憾的地方。這是第一個結(jié)構(gòu)性的缺陷。第二個結(jié)構(gòu)性缺陷，大家看第一欄，我們整個的擔(dān)保物權(quán)制度可以分為定義、擔(dān)保物的范圍、設(shè)立、公示、效力、范圍、順序、實現(xiàn)、消滅等方面，接下來的每一個抵押制度、動產(chǎn)質(zhì)權(quán)、權(quán)利質(zhì)權(quán)制度都會用這樣的制度內(nèi)容，也就是說同樣的內(nèi)容在不同的擔(dān)保物權(quán)的概念的種類里，例如抵押權(quán)、質(zhì)權(quán)、權(quán)利質(zhì)權(quán)都有規(guī)定，這叫制度重復(fù)。當(dāng)體系結(jié)構(gòu)重復(fù)的時候，就會產(chǎn)生不一致、漏洞、缺陷。

　　最后，我們通過這個表得出什么，當(dāng)我們用這樣的視角看擔(dān)保物權(quán)的時候，可以講我們能得到的結(jié)論太多了。所以，我們必須改變這個東西，第一步要司法解釋，當(dāng)最高院解釋法律的時候，要有一個比較法的視野，去掉一點形式的東西、概念法學(xué)的東西，回歸到本質(zhì)上。實際上，歐盟、聯(lián)合國的草案，全世界都在做這件事情，我們?yōu)槭裁床唤杳穹ǖ涞木幾肴プ鲞@樣一件事情呢?

　　最終的結(jié)論是：借這次民法典的編纂能不能讓我們的擔(dān)保法律制度現(xiàn)代化，這就是我的思考，謝謝大家。

　　黃和新：第四位報告人是江蘇省南京市中級人民法院王存法官，她報告的題目是《保證與物的擔(dān)保并存時的責(zé)任承擔(dān)》。

　　王存：今天很榮幸參加首屆擔(dān)保法理論與實踐的研討會，能有機會能向各位理論跟實務(wù)界的專家匯報我對物權(quán)法第176條的一些思考，也就是物保與人保并存時的責(zé)任承擔(dān)問題。

　　我們先看一下《物權(quán)法》第176條：“被擔(dān)保的債權(quán)既有物的擔(dān)保又有人的擔(dān)保的，債務(wù)人不履行到期債務(wù)或者發(fā)生當(dāng)事人約定的實現(xiàn)擔(dān)保物權(quán)的情形，債權(quán)人應(yīng)當(dāng)按照約定實現(xiàn)債權(quán);沒有約定或者約定不明確，債務(wù)人自己提供物的擔(dān)保的，債權(quán)人應(yīng)當(dāng)先就該物的擔(dān)保實現(xiàn)債權(quán);第三人提供物的擔(dān)保的，債權(quán)人可以就物的擔(dān)保實現(xiàn)債權(quán)，也可以要求保證人承擔(dān)保證責(zé)任。提供擔(dān)保的第三人承擔(dān)擔(dān)保責(zé)任后，有權(quán)向債務(wù)人追償?！薄段餀?quán)法》第176條將私法自治的原則和保證人絕對優(yōu)待主義原則以及平等主義原則融合在一起，采用這種立法的模式，首先確認了債權(quán)人的自由選擇權(quán)，但是這條僅僅規(guī)定了提供擔(dān)保的第三人承擔(dān)擔(dān)保責(zé)任后有權(quán)向債務(wù)人追償，卻沒有規(guī)定各擔(dān)保人之間相互追償權(quán)，以及各擔(dān)保人應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任份額問題。結(jié)合實際，在審理案件過程中，我們的觀點是：各擔(dān)保人之間有相互追償權(quán)，包括保證人和提供物保第三人之間的相互追償權(quán)，但是不得超過其應(yīng)當(dāng)分擔(dān)的份額。主要原因是2007年的《物權(quán)法》頒行以后，1995年的《擔(dān)保法》第28條和2000年的擔(dān)保法司法解釋第38條并沒有因《物權(quán)法》的頒行而廢止。擔(dān)保法司法解釋第38條是對《擔(dān)保法》第28條做了一些變通和補充，而《物權(quán)法》176條沿用了擔(dān)保法司法解釋第38條的基本的私法自治、保證人絕對優(yōu)待主義和平等主義的這種模式?！段餀?quán)法》第176條僅僅是對擔(dān)保人之間的追償權(quán)沒有涉及，但是這并不意味著否定了保證人之間的求償權(quán)，所以在實務(wù)中我們一般參照擔(dān)保法司法解釋第38條的規(guī)定，承擔(dān)了擔(dān)保責(zé)任的擔(dān)保人可以向債務(wù)人追償，也可以要求其他擔(dān)保人清償其應(yīng)當(dāng)分攤的份額。我的文章主要的是從物保與人保并存時應(yīng)當(dāng)適用的三個不同的原則，平等責(zé)任原則的優(yōu)勢以及物保與人保并存時追償?shù)姆蓊~這三個方面來展開論述的。

　　物保與人保的關(guān)系主要有保證人絕對優(yōu)待主義原則、保證人相對優(yōu)待主義原則和平等主義原則這三種模式。其中，保證人絕對優(yōu)待主義原則的理論基礎(chǔ)是“物權(quán)優(yōu)先于債權(quán)”，債權(quán)人基于保證合同和物的擔(dān)保合同的約定，享有的是對保證人的債權(quán)請求權(quán)和對物保的第三人的物權(quán)請求權(quán)。絕對優(yōu)待主義原則在《擔(dān)保法》第28條體現(xiàn)得非常突出，也就是保證人僅對物保之外的債權(quán)承擔(dān)保證責(zé)任。而保證人相對優(yōu)待主義原則首先認可了債權(quán)人的選擇權(quán)，因為物保僅是以特定的物的價值為限來承擔(dān)保證責(zé)任，而人保以其全部財產(chǎn)負無限責(zé)任。人保責(zé)任對保證人的壓力和風(fēng)險更大，所以應(yīng)當(dāng)賦予保證人相對優(yōu)越的地位。我們在實際過程當(dāng)中認為，平等主義的原則是較為合理的，因為，保證對于主債務(wù)是具有補充性的，但是物保對于人保并不具有補充性，因此，保證人對物上保證人無法主張先訴抗辯權(quán)。此外，基于公平理念，物上保證人與保證人的地位并無差別。另外，《擔(dān)保法》跟《物權(quán)法》都屬于私法范疇，債權(quán)人就同一債權(quán)設(shè)定物保又設(shè)定人保，它的初衷是為了實現(xiàn)債權(quán)的便利和增加債權(quán)的保障。所以應(yīng)當(dāng)允許債權(quán)人選擇物?；蛉吮?，這樣既符合民法的意思自治原則，也更有利于債權(quán)的實現(xiàn)，所以，根據(jù)平等主義原則，承擔(dān)了擔(dān)保責(zé)任的擔(dān)保人之間是可以相互追償?shù)摹＝Y(jié)合物權(quán)法176條，我們建議：已承擔(dān)擔(dān)保責(zé)任的擔(dān)保人有權(quán)向債務(wù)人追償，若追償無果則保證人與物上擔(dān)保人相互之間均可發(fā)生求償權(quán)。對于責(zé)任份額的確定，《德國民法典》第774條和776條規(guī)定：保證人承擔(dān)保證責(zé)任后，可以要求物上擔(dān)保人分攤責(zé)任，但反過來是不可以的，就是人保不能要求物保來進行追償。在實務(wù)當(dāng)中我們傾向于采用按份追償?shù)哪Ｊ?，而不是像《德國民法典?74條和776條規(guī)定的單行追償模式，這樣才能保證債權(quán)的實現(xiàn)，也利于糾紛矛盾的解決。以上是我的匯報，謝謝大家!

　　黃和新：下面一位是延邊大學(xué)法學(xué)院的金路倫老師。他報告的題目是《韓國的動產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法制》，有請!

　　金路倫：各位老師上午好!謝謝主辦方給我一個發(fā)表的機會，我報告的題目是《韓國的動產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法制》。

　　韓國的《動產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法》是2012年開始實施的，是從2010年開始制定的，它主要的內(nèi)容是關(guān)于讓與擔(dān)保的一些內(nèi)容。昨天與今天上午也討論了一些讓與擔(dān)保的問題。這樣一個制度在韓國是怎么對待的，我覺得是這樣的，在我報告的前半部分有制定這部法的一些背景，然后它有一個很有意思的資料是制定這部法之后，基于這部法發(fā)生了很多登記，比如說：2012年的6月11日到8月2日為止只有27件，但是2012年8月3日至9日這一周內(nèi)申請數(shù)達到了104件，2012年8月一個月內(nèi)的申請數(shù)超過了500件。也就是說這部法實施之前基本上是沒怎么的，關(guān)于讓與擔(dān)保的制定有它的弊端，所以說很少用，但是制定了這部法之后，使用效率非常高。為什么韓國把讓與擔(dān)保成文化?剛才我看申老師的報告里面說日本是采取標(biāo)準(zhǔn)合同的方式，他們不想法典化，但是韓國步子邁的有點大，一步到位，直接給它成文化了，制定了這部法。從我個人的留學(xué)經(jīng)歷來講，因為韓國很多都追求快，這里就有一個問題：他們制定這部法律的時候有沒有經(jīng)過一個很長的調(diào)查?是不是也很匆忙制定了這部法律?2012年實施之后到現(xiàn)在已經(jīng)有將近三年的時間，據(jù)統(tǒng)計數(shù)據(jù)來看，他們還是比較快制定的，他們采取了登記的方式去進行公示，這個比讓與擔(dān)保以占有改定的方法作為公示的方法有很好的優(yōu)越性，而且韓國的登記制度的電算化非常發(fā)達，但是韓國登記的弊端是韓國的登記是沒有公信力的。

　　還有一個問題是，看我文章后面附的一個我翻譯的文本。它的第二項第一款定義當(dāng)中對“擔(dān)保約定”采用這樣一個字眼：無論你用什么名目簽這個合同，只要依據(jù)這個法律進行登記的話，它就是那個法所規(guī)制的擔(dān)保權(quán)。韓國的原文它采取這樣一個很模糊的字眼，就是不論是什么名目，你約定的是讓與擔(dān)保的合同也好，或者是質(zhì)押合同也好，我不考慮你的名目，只要是依這個法律內(nèi)容進行登記的話，就要受這部法的規(guī)制。我從董學(xué)立教授發(fā)言中受到的啟發(fā)是，不管所有權(quán)是誰的，只要是能用就行。韓國制定這部法律的時候，也可能是從UCC第九章當(dāng)中受的影響。立法者也提到，韓國的這個法確實是受到UCC的影響，但是UCC第九章所采取的是一元擔(dān)保權(quán)的概念，韓國不想采取一元擔(dān)保權(quán)的概念，它的理由是，韓國的抵押權(quán)、質(zhì)權(quán)、留置權(quán)等等，剛才像董教授講的擔(dān)保物權(quán)很多種分類，那么我采取一個一元的擔(dān)保權(quán)的話，對這個體系造成很大的沖擊。沒有一個前期的工作做好之前，韓國現(xiàn)在是沒辦法采取一元擔(dān)保權(quán)的，所以說，他們自認為創(chuàng)設(shè)了一個新的擔(dān)保權(quán)，叫動產(chǎn)擔(dān)保權(quán)、債權(quán)擔(dān)保權(quán)、知識產(chǎn)權(quán)擔(dān)保權(quán)，這就是他們說我們的法律先進在于這個地方。這是他們一直主張的一個問題。但是關(guān)于讓與擔(dān)保這個古老的制度也好，還有他們制定的這個動產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法也好。他們制定的關(guān)系用一句話來講是，讓與擔(dān)保只因為用占有改定方式公示的公示手段不完備，這個法律是用登記的方法進行公式的，所以公示手段比較完備。但是我個人的一個看法是，韓國一直主張登記沒有公信力，但另一方面就是說登記了、公示了所以說我們是比較先進的，是否是一種自相矛盾的說法呢?

　　還有，有個關(guān)于時間檢驗的問題是：12年制定之后，它很多實現(xiàn)的方法是借鑒韓國的《民事執(zhí)行法》、《假登記擔(dān)保法》里面的法理。但是立法者說《假登記擔(dān)保法》基本上沒怎么用了，所以說，我們這個法律可能更高效的處理韓國社會對融資的需求，特別是韓國內(nèi)地的所謂的中小企業(yè)，他們的融資渠道可能更大一些，而且私人之間的融資也會擴大一些。但是他們還有一個前提限制條件是，他們對可以設(shè)定擔(dān)保人的范圍作出了限制，法人和進行相關(guān)登記的主體才可以進行擔(dān)保法的設(shè)定行為。立法者在立法理由中也闡釋了，因為是剛開始實施，怕引起比較大的混亂，所以前期把主體限制，限制完了之后可能逐步的對一般的人放開。這是他們制定擔(dān)保法的時候的一些考慮。那么由于時間關(guān)系我就不再一一展開，而且這個立法者的參與人比較有意思，一共是九位起草人，七位是學(xué)者，一位是律師一位是官員，他們組成這個起草委員會叫“動產(chǎn)及債權(quán)擔(dān)保特別法制定委員會”，這個委員會主要起到起草的作用，其中首爾大學(xué)的金載亨教授是起關(guān)鍵作用的一位教授，我報告的很多是參考這位教授的成果。我的報告就到此結(jié)束了，謝謝!

　　黃和新：下面請河南財經(jīng)政法大學(xué)劉斌老師作報告，他報告的題目是獨立擔(dān)保的商事法理構(gòu)造。

　　劉斌：就獨立擔(dān)保這個問題，它在擔(dān)保法中屬于比較小的一個問題，但是根據(jù)中國銀行業(yè)行業(yè)協(xié)會2013年的統(tǒng)計數(shù)據(jù)來看，2013年年底獨立擔(dān)保的保函，還有備用信用證的余額突破了1.6萬億人民幣，所以規(guī)模已經(jīng)是非常龐大的了，剛才高老師和劉保玉老師都就獨立擔(dān)保的體系或抽象化的一些問題發(fā)表了自己的高見，我就談一點具體的看法。

　　具體來說，我這篇文章主要談的土地擔(dān)保在法理構(gòu)造上的幾個要素。首先在談?wù)撝敖缍ㄒ幌陋毩?dān)保的法律性質(zhì)。傳統(tǒng)是傾向于把它作為合同，無論是作為保證合同，或者是作為無因債權(quán)的契約，或者有的學(xué)者將其作為自成一體的合同，但是我認為這種合同理論不能充分的解釋土地擔(dān)保的法律屬性，包括合同的成立理論，還有履行理論以及合同的解釋理論，都不能完全地適用于土地擔(dān)保。英美法系傾向于把它作為信用證，但是信用證這種學(xué)說在目的、功能還有單據(jù)各方面都存在很大的差異。我國多數(shù)商法學(xué)者傾向于把它作為一種商事保證，但是商事保證又包含很多種。所以從實務(wù)和理論的角度來說，我傾向于把它界定為一種獨立的承諾，它和我們民法典債法部分的單方允諾之債的區(qū)別在于，它除了具有單方允諾所產(chǎn)生的債的效力之外，還有一些在單據(jù)性和其他方面的一些規(guī)則。

　　我的論文主要講了三部分。一方面是獨立付款的抽象承諾，就是講獨立抽象性方面，另一方面因為獨立擔(dān)保突破了傳統(tǒng)擔(dān)保，將它的擔(dān)保人義務(wù)履行條件作為基礎(chǔ)交易，或者說主債權(quán)債務(wù)合同下的違約，不同之處在于它需要一個獨立的，或者說不再取決于基礎(chǔ)交易的履行條件，在商法上已經(jīng)基本上形成單據(jù)化的操作機制，通常業(yè)務(wù)中的單據(jù)包括違約聲明、第三方文件、法院的判決或者仲裁裁決這些東西。所以在各個國家，如何判斷付款條件和這些單據(jù)之間的相符性就形成了一個單據(jù)相符的問題，嚴(yán)格執(zhí)行單據(jù)相符的國家比如英國，它的銀行所做出的獨立擔(dān)保信用是比較好的，在印度等不嚴(yán)格遵守嚴(yán)格相符的國家信用就要差一些。另外就獨立擔(dān)保這個獨立抽象性和單據(jù)性來說也不是絕對的。各個國家基于自己不同的價值，究竟是更傾向于保護效率還是更保護安全形成了不同的修正情景，具體這里就不介紹了。然后就我國現(xiàn)代民法典編纂的體系下，我的觀點是可以借鑒兩個比較法上的立法例，一個是法國民法典把獨立擔(dān)保作為人的保證，和從屬性保證相并列，另外一種是歐洲示范民法典草案里所提供的借鑒思路，是作為有名合同的一種。我傾向于認為它作為和從屬性保證相并列更為合適，因為作為有名合同的話可能會帶來合同法理論上適用的問題。

　　主要內(nèi)容就這樣，另外再談一個，我觀察到最高院在2014年有一個裁定(民申字第2078號)，這個裁定里最高人民法院王法官說：根據(jù)《擔(dān)保法》第5條第1款，案件中所涉及到的獨立的擔(dān)保合同是成立并且生效的。所以我有一個疑問，這個是不是代表了最高法院在之前否定國內(nèi)獨立擔(dān)保的態(tài)度會發(fā)生一個轉(zhuǎn)向呢?

　　我不足之處還請各位專家批評指正，謝謝!

　　黃和新：下面是評議環(huán)節(jié)，首先由劉保玉教授做評議。

　　劉保玉：這幾個報告都很精彩，都選取了擔(dān)保法律制度的某一個特定論點談。

　　申教授的讓與擔(dān)保是在我們的物權(quán)法草案中曾經(jīng)有進又有出，最后也沒有留下來。到現(xiàn)在為止，讓與擔(dān)保在我們的體系里要不要設(shè)立、怎么設(shè)立，尤其是，它要解決現(xiàn)實中的哪些問題現(xiàn)在還有爭論。國內(nèi)學(xué)界關(guān)于這個問題的研究大多局限于概念，特點，要件等等，而沒有更多的去考慮，它要用在我們的實踐中要解決哪些問題，為什么必須要用讓與擔(dān)保這個構(gòu)造來解決。申教授在報告里面提到好幾個實際的事例，對我們很有啟發(fā)。剛才我的報告里面談到了證券法修訂里面的證券的擔(dān)保理念，就是按照讓與擔(dān)保設(shè)計的。這就說明在我們實際生活中，還是有它存在的空間，有必要存在。然而在具體設(shè)計這項制度，還要把與法律上的結(jié)構(gòu)規(guī)則，甚至是實踐中出現(xiàn)的讓與擔(dān)保的運行模式有沒有個別地方有觸犯法律的嫌疑的，以及法律上怎么對它加以修正，這個還可以再進一步討論。

　　陳永強教授的以物抵債是最近學(xué)界、實務(wù)界討論比較多的一個問題，當(dāng)然它與擔(dān)保法里面的流質(zhì)契約的效率問題也密切相關(guān)的。關(guān)于流質(zhì)契約是不是有承認的空間，或者說加以一定的限定而承認，比如，比照物權(quán)里講的，你事后你再行但你約定那個價格應(yīng)當(dāng)是通常是合乎公平的，不能損害他人的權(quán)益，那么如果是流質(zhì)條款也加入這個限定，是之前約定還是之后約定，我覺得這個都不重要。關(guān)鍵是，是不是損害他人的正當(dāng)利益，如果不損害他人的正當(dāng)利益，你愿意怎么抵債就怎么抵債，沒人去管你。在實際中，以物抵債還涉及到什么時候這個行為已經(jīng)成立，抵債標(biāo)的物的權(quán)屬發(fā)生移轉(zhuǎn)，它會涉及到債權(quán)人債務(wù)人的、其他債權(quán)人主張權(quán)利的時候，可不可以就約定的以物抵債的財產(chǎn)再行保全或者是要求財產(chǎn)分配。這是一個非常值得考慮的一個問題。

　　董學(xué)立教授的文章是他在自己的項目上體現(xiàn)的成果，有好幾篇文章對這個觀點做了系統(tǒng)的討論，在我們國家未來的物權(quán)法以及將來這個民法典物權(quán)編的時候，對這個意定擔(dān)保物權(quán)采取什么樣的體系結(jié)構(gòu)確實還有一個值得再予考量的空間。

　　王存法官的人保和物保并存的規(guī)則，我想我們的物權(quán)法關(guān)于人保物保的處理規(guī)則很清楚，最大的問題就是在你報告里提到，擔(dān)保人之間相互有沒有追償權(quán)，從我聽到的法工委當(dāng)時負責(zé)物權(quán)法制定的講話里，物權(quán)法的規(guī)定是把擔(dān)保法的規(guī)定給否定了。這應(yīng)該是比較明確的，因為同一事項但是在規(guī)則上稍有不同，如果說沒有把它廢棄，這是有點勉強，但是確實物權(quán)法只向債務(wù)人追償?shù)囊?guī)定是不妥當(dāng)?shù)?，法工委講的它也不是遺漏，它的意思就是擔(dān)保人之間就不要追了，直接找債務(wù)人吧，你們追來追去，法院也麻煩，所以說不追了直接去追債務(wù)人。但是確實沒有考慮到，要是向債務(wù)人追償不能的話，那么數(shù)個擔(dān)保人之間要不要分擔(dān)一下?lián)p失。所以我也非常贊同，應(yīng)該承認構(gòu)成共同擔(dān)保都有個共同擔(dān)保的基本規(guī)則，都應(yīng)該是擔(dān)保人之間有一個責(zé)任的分擔(dān)問題。希望我們將來在民法典制定的時候能夠把物權(quán)法的這些規(guī)則再加以改進。

　　金路倫講師，韓國的動產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法給我們介紹了韓國立法的最新動態(tài)和應(yīng)用情況。我想對中國了解周邊國家的法律進展情況來說，應(yīng)該有非常大的幫助。因為時間關(guān)系來不及全部看，但我覺得這個資料很寶貴，也感謝路倫給我們這么好的完整翻譯的文本供我們參考借鑒。

　　關(guān)于劉斌講師的獨立擔(dān)保的商事法理構(gòu)造問題，據(jù)我了解，我國《擔(dān)保法》、《物權(quán)法》中對獨立擔(dān)保是都有體現(xiàn)的，但在國內(nèi)的擔(dān)保實踐中是不是要承認獨立擔(dān)保的效力，最高法院一直持謹慎態(tài)度，原則上是不承認的。最高法院曾經(jīng)發(fā)布有備用信用證的司法解釋只講了涉外擔(dān)保，近幾年還在致力于獨立保函的司法解釋。在這個解釋里，獨立保函對國內(nèi)擔(dān)保業(yè)務(wù)要不要適用也曾經(jīng)有過反復(fù)討論，但是最后請示領(lǐng)導(dǎo)的意思，還是不要寫，就寫涉外，對外，盡量的謹慎，將來要不要在國內(nèi)的業(yè)務(wù)擔(dān)保實踐中承認效力，確實是可以討論的。我個人也覺得，完全承認可能會引發(fā)一些其他的意想不到的風(fēng)險，法律上風(fēng)險和道德上的風(fēng)險，但是一概否定，恐怕也是不妥當(dāng)?shù)?，那么學(xué)界上的關(guān)于獨立擔(dān)保的呼吁，也許會對將來最高法院和對我們的立法產(chǎn)生積極的推動作用。好，謝謝各位!

　　黃和新：好，謝謝保玉教授!

　　鄭冠宇：這個其中幾篇，我認為還可以再做一些討論，可以提供給報告者幾個意見。第一，以物抵債的處分行為在臺灣采取要物契約的說法，在大陸看，并不當(dāng)然會被接受，可能如果你們要采取處分行為的這樣一個理論的話，還要解決當(dāng)物發(fā)生瑕疵的時候，要怎么樣去解決的問題。作者也提到了《民法通則》關(guān)于詐欺、重大誤解、顯示公平的情形，或是說如果瑕疵并不是那么重要的話或者不算瑕疵的時候，不能使用到《民法通則》的時候怎么辦，可能這個問題是必須要去解決的，如果單獨以此分析理論不能完全解決這個問題。第二個就是在保證與物的擔(dān)保并存時的責(zé)任承擔(dān)，提供一個小小的意見，我們臺灣在2007年修法的時候，早期的時候是因為我們的民法第751條的解釋上可能是物的擔(dān)保的最終責(zé)任的一個說法，但是在07年修法第879條的第2項的第二塊事實上已經(jīng)采取了一個比例分擔(dān)的原則，就是物保和人保的一個比例分擔(dān)。751的條款再加上879的第二款規(guī)定，事實上在臺灣已經(jīng)是比例分擔(dān)的一個情形，按照物保和人保的比例分擔(dān)的原則。第三個就是關(guān)于韓國動產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法制，這個題目是動產(chǎn)和債權(quán)擔(dān)保法制，但是里面主要提到的是動產(chǎn)的擔(dān)保，那么債權(quán)的部分似乎沒有特別的去琢磨，所以我不清楚韓國的擔(dān)保法與動產(chǎn)債權(quán)擔(dān)保法，關(guān)于所謂債權(quán)擔(dān)保是不是采取的一樣的制度，這里面的債權(quán)擔(dān)保還有什么特別之處。或許我們現(xiàn)在關(guān)于這個債權(quán)擔(dān)保，在現(xiàn)在經(jīng)濟交易理念活絡(luò)的情況下，是一個值得介紹的情形，或許可以進行補充的情形。尤其是這里面提到關(guān)于汽車是不可登記的，它雖然是動產(chǎn)，但是它不得按照擔(dān)保法來進行擔(dān)保登記的情形，這可能跟我們有關(guān)的情形不太一樣，它是否有另外的特別法的情形。第二就是關(guān)于不記名債券，它也不是用擔(dān)保登記的方式，在這一方面能否再提供一些關(guān)于韓國方面的做法，這樣的話，對這個論文來講會增色不少。我的發(fā)言結(jié)束，謝謝!

　　黃和新：謝謝鄭教授，因為我們前面節(jié)省了不少時間，那我們就再留10分鐘的自由討論時間吧。

　　申政武：我想強調(diào)一下，剛才我的報告和金路倫的報告由于時間比較緊，沒法展開，我想進一步說一下。實際上英美式的信托財產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移，我們稱之為讓與擔(dān)保，因為它不僅涉及到所有權(quán)的問題，債權(quán)也好，知識產(chǎn)權(quán)也好，我們不能都用所有權(quán)轉(zhuǎn)移概括，但至少從中、日、韓或者說我報告中的東亞國家采用三種方式來把這個制度移植過來。

　　首先是我們中國式的，昨天中國人民銀行兩位處長的報告中已經(jīng)提到了，我們受世界銀行的影響，把英美法或聯(lián)合國示范法或者美國第九編，針對動產(chǎn)或債權(quán)擔(dān)保這種制度納入了我們自己已經(jīng)成熟的抵押，也就是動產(chǎn)抵押和權(quán)利質(zhì)押這個框架里來解決，這就造成一些矛盾，英美法和大陸法沒有很好地融合到一塊。我們所采用的方式就是用傳統(tǒng)法解決現(xiàn)代問題的方式，納入英美的制度或者說世界共同趨勢的發(fā)展的制度。韓國以特別法的形式，但和聯(lián)合國的草案——示范法是不一樣的，它搞的是特別的物權(quán)法，就是獨立于民法典里原來傳統(tǒng)擔(dān)保物權(quán)制度的另一種制度——特別法，但它明確說搞的是物權(quán)法。只有日本以標(biāo)準(zhǔn)合同的方式保留了讓與擔(dān)保原來的特點，它是一種未經(jīng)物權(quán)化的、有物權(quán)功能的這樣一種契約。

　　這三種模式，我們最終要走哪條路，如果要物權(quán)化，就會有好多老師提到的物權(quán)法定的弊端，我們一下子把它整死了，它靈活性沒了，之所以在典型的擔(dān)保物權(quán)存在的前提下仍然有大量的讓與擔(dān)保這樣的事例發(fā)生，至于典型的擔(dān)保物權(quán)阻礙了社會發(fā)展，所以要適應(yīng)社會的變化的話，也可能日本做的標(biāo)準(zhǔn)契約加上特別的公示制度是一個方向，能夠充分地發(fā)揮讓與擔(dān)保的功能。金路倫報告的題目把法典也翻出來可供我們參考，我們究竟走不走這條路，他們已經(jīng)試驗了，但不一定成功。就這個問題我們一直還抱著疑問，這點我想強調(diào)一下，謝謝。

　　董學(xué)立：我就這兩天提到過物權(quán)和公示的關(guān)系談一點自己的看法。因為有很多老師提到協(xié)議沒有去公示，那到底是個債權(quán)還是個物權(quán)，實際上我們應(yīng)該這樣來界定，物權(quán)需要公示，但物權(quán)不必須要公示，從歷史上來講，物權(quán)這個制度早就有了，但登記制度是后來出現(xiàn)的，這是其一。其二，像法國、日本在公示對抗主義的法律國家，在這樣的法律下一定有基于合意不需要公示的物權(quán)變動，你能說它就不是物權(quán)了嗎。那么在中國的物權(quán)法之下，我們大量的采用公示對抗。比如說土地承包經(jīng)營權(quán)，這是一個物權(quán)，它不需要公示就發(fā)生轉(zhuǎn)移，所以從公示制度這個制度，從它的歷史上、從比較法上、從產(chǎn)生這個制度的法律目的上來看，我們可以說它是基于交易安全出現(xiàn)的與物權(quán)相關(guān)的一個制度，而不是物權(quán)所必須的一個制度，它是在影響到交易安全的情況下，為什么在中國城市里房地產(chǎn)公示與生效合一，而在農(nóng)村，我們的土地、房屋的交易沒有去采用這個制度，其登記制度沒有建立起來，但你能說它沒有交易嗎，你能說他交易的那個房子沒有所有權(quán)嗎，所以從這些各個角度上來看物權(quán)和公示制度之間是一個相關(guān)的制度，而不是說物權(quán)沒有公示就不叫物權(quán)了，我想這一點我們應(yīng)該要確定一下。

　　申政武：我補充一句，之所以農(nóng)村采用這種對抗主義，是因為農(nóng)村不讓交易，或者不頻繁的交易，不交易就沒有安全問題。

　　翟云嶺：我回應(yīng)一下學(xué)立教授的觀點，事實上我確實是同意他的觀點，物權(quán)是當(dāng)事人的約定，我們說公示是登記機關(guān)的，那登記機關(guān)是基于當(dāng)事人的意思來確立物權(quán)的變動的，所以我就說它的本質(zhì)是在于由當(dāng)事人來決定。登記的價值在于涉及第三人，在基于交易安全方面，在影響第三人利益的時候，這時候才會考慮到公示，所以我確實同意這樣的說法，

　　劉保玉：2比1，我的觀點原則上來說，無公示無物權(quán)，我認為公示在物權(quán)的成立中非常重要。從歷史上來看，恩格斯那個家庭私有制國家的起源里有提到，早期的公示方法是在阿奇卡的田野上到處都豎立著抵押柱，上面刻著這塊地什么時候抵押給什么人了，那時候沒有登記，是以豎抵押柱的方式。那么為什么剛申教授講的羅馬法早期的讓與擔(dān)保既移轉(zhuǎn)占有又移轉(zhuǎn)所有，那個時候如果不是移轉(zhuǎn)所有就不是移轉(zhuǎn)占有，這個就是為什么動產(chǎn)質(zhì)押到從歷史到現(xiàn)在一直要求移轉(zhuǎn)占有，也包括即使到現(xiàn)在各國法律上動產(chǎn)的質(zhì)押不得以占有改定的方式設(shè)立，都是要求你至少要有一個外觀，以免得沒有這樣的公示而給他人的正當(dāng)利益和交易的安全帶來不測的影響。至于說不涉及別人的利益，那么你是個合同還是個物權(quán)呢，沒人和你爭這個財產(chǎn)，沒人要求參加分配，他這個東西愿意就拿來抵償你這個債務(wù)，不涉及第三人，它是物權(quán)、債權(quán)，對權(quán)利的結(jié)果沒影響。最重要的就是要解決，一旦你拿這個標(biāo)的物，你主張償債，那影響他人利益的時候，法律該不該支持，這才是關(guān)鍵，而如果沒有公示非?？赡芙o他人帶來不利的影響。

　　翟云嶺：就是因為有第三人，讓第三人去知悉，所以權(quán)利的歸屬它是依據(jù)當(dāng)事人的意思。

　　陳本寒：我們在給學(xué)生講課的時候，告訴大家公示在什么情況下發(fā)生，我們說權(quán)利變動如果是基于法律行為而引起的物權(quán)變動需要公示，基于法律行為以外的法律事實而引起權(quán)利變動是不需要進行公示的，所以我們國家物權(quán)法在第一編中間的228-231條是例外規(guī)定，這就告訴我們基于合意而引起的物權(quán)變動，實際上是公示的，公示給誰看?公示給第三人看。那么為什么要公示給第三人看?因為物權(quán)是一個排他性的權(quán)利，它涉及到第三人，所以在這種情況下，如果你不公示，將使這個交易損害第三人，這就是為什么要公示。至于為什么剛才董院長說我們也看到了有些物權(quán)是不需要公示的，比如說物權(quán)法第228 -231條的規(guī)定，在這種情況下基于法院的裁決，基于行政機關(guān)的行政決定，導(dǎo)致物權(quán)變動是不需要公示的，但是前提要件是你沒進入交易領(lǐng)域。那這種情況下，你一旦進入交易，你就會涉及到第三人，它告訴你后面的30條明確規(guī)定你必須辦理登記，否則是不可以的，所以物權(quán)的變動在涉及到交易安全時是必須進行公示的，不公示那就是一個非常危險的制度。第二，如果物權(quán)變動不公示，它帶來的后果將使得物權(quán)和債權(quán)的差別消失掉，債權(quán)因為只涉及到雙方當(dāng)事人，它不涉及到第三人，所以沒有哪個國家規(guī)定債權(quán)的變動，要求你公示，但是物權(quán)不是，物權(quán)不僅僅是兩個人的事情，還有個第三人存在，第三人是不特定的，所以這種情況下你就必須公示，否則這個游戲玩不下去。有一位日本的學(xué)者在談物權(quán)法的時候曾說過一句話：沒有登記制度相配套的抵押權(quán)將是一個極度危險的物的擔(dān)保。

　　(以上整理的發(fā)言稿未經(jīng)發(fā)言人本人審閱)